阿诺托 发表于 2017-7-21 11:10
拉诺基亚自从1011赛季加盟，之后连续三个赛季场均被过次数分别是1.2、1.4和1.2，直到1314赛季终于降至场均 ...
现在中后卫真成了一个老大难问题。傾向来一个年龄稍微大一点的冠军球员，千万不要来彩票了。
阿诺托 发表于 2017-7-21 11:10 static/image/common/back.gif
拉诺基亚自从1011赛季加盟，之后连续三个赛季场均被过次数分别是1.2、1.4和1.2，直到1314赛季终于降至场均 ...
讲道理，这里有一个数据的引进是特别好的，就是抢断数与拦截数的比较，也许很多兄弟对于抢断和拦截的区别是有迷惘的，这里科普一下，抢断是直接将对方的球抢到自己的脚下，拦截就是有身体接触让对方在对抗中失势，球过人不过或者封锁对方的传球或来球路线，而在数据统计的顺序里，拦截的触发顺序是高于抢断的，这是区别。
说明了两个数据的区别，那么我们来分位置讨论。一个后腰可以抢断次数很多，因为他不是一个队伍的最后屏障，所以疯狂铲抢可以给对方控球球员压力，第一个目的是直接把攻击终结在自己脚下，然后直接打反击，第二个目的就是拉开球与进攻队员直接的距离，让中后卫上来补位的时候轻松拦截。但是作为中后卫，尤其是身为核心中后卫抢断过多绝对不应该是一个好的现象，抢断是后卫的最后手段，一个球队后卫线面临危险系数越大，才越需要用抢断，如果合理协防的话，应该更多数据体现在拦截方面。
看看国米后卫线的数据吧，3.4次的手机，2.5次的米兰达，2.3次的穆里略，正面拦截次数数字基本都比抢断次数少，那么代表着国米的主力后卫线需要被迫使用到抢断的几率是比拦截的几率要高的很多的，国米的防线面临的危机是相对高的。
Andrea Ranocchia 29, D(C) 196 81 5 380 3.4 1.4 2.8 0.4 3.2 0.6 0.8 - 6.83
Miranda 32, D(C) 186 78 32 2880 2.5 2.4 1.7 0.6 4.4 0.6 0.6 - 7.16
Jeison Murillo 25, D(C) 182 78 23(4) 2077 2.3 1.9 1.3 0.6 3 0.7 0.4 - 6.83
再看看尤文图斯的中后卫的铲断数据，分别是1.8次，1次和0.8次，而正面拦截次数基本都高于铲断的次数
Giorgio Chiellini 32, D(C) 187 85 20(1) 1638 1.8 1.7 1.2 0.2 4.7 0.2 0.7 - 7.12
Leonardo Bonucci30, D(C) 190 85 26(3) 2406 1 2.1 0.9 0.4 3.3 0.6 0.4 - 6.93
Andrea Barzagli 36, D(CR) 187 87 17(6) 1527 0.8 1.3 0.4 0.1 2.4 0.4 0.2 - 6.70
再看看罗马队主力中后卫的抢断数据，分别是1.7次，1.5次和1.2次，基本都是正面拦截多于铲断。
Antonio Rüdiger 24, D(CR) 190 85 25(1) 2206 1.7 1 1.7 0.4 3 0.7 0.3 - 6.86
Federico Fazio 30, D(C) 195 85 35(2) 3117 1.5 2.6 0.7 0.9 7.2 0.3 0.8 - 7.50
Kostas Manolas 26, D(C) 189 83 32(1) 2780 1.2 2 1.1 0.5 5.3 0.6 1.1 - 7.09
在这个基础上，我并不认为尤文和罗马的后卫全是协防型后卫（谁也不会这么认为吧），也许类型有倾向性是会的，但是只是尤文和罗马的防守体系建立成功，协防到位率高才导致的不需要冒险上去抢断就能把球拦截下来。
另外倒数第二个数据是被过次数，手机赛季的场均被过次数是0.6次，和其他顶尖中后卫其实差距并不大，和米兰达持平，比穆里略还少0.1次，与马诺拉斯和博努奇的被过次数是一样的，也许比基耶利尼和法齐奥以及巴尔扎利是有点差距，但是也不至于成为他被攻击的对象。
所以我认为手机的问题更多应该是球队的协防体系建立得不理想，不知道这样说会不会有一定道理，请阿兄指教。
本帖最后由 navyblue 于 2017-7-21 14:13 编辑
howie_dai 发表于 2017-7-21 13:39
讲道理，这里有一个数据的引进是特别好的，就是抢断数与拦截数的比较，也许很多兄弟对于抢断和拦截的区别 ...
兄弟先接一下，再看看其他兄弟怎么分析。
在这些人的数据里，拦截的数据是手机排在倒数第三位的，只有吕迪格和巴尔扎利比他少，手机 1.4 吕迪格 1 巴尔扎利 1.3 同手机接近。
然后抢断数据里最高的是手机然后是米兰达然后是穆里略，所以我们的球员有上抢的类型，但是占位置站的不好肯定有一点。当然也同意老兄的观点就是我们的球员的后腰位置，也即是孔多这个位置的位置感比较差，球到了自己的区域主动上抢比较多，而且确实比较厉害，数据也是高出其他人的，但是有两个问题，一个是传球失误比较多，在后腰这个位置失误，就是对房球员直接面对我们的中后卫所以我们的中后卫只有高位去逼抢。还有一个就是球在别的位置经过孔多后，他的回追不是很到位，造成中后卫没有人协防，只能够做出比较危险的动作，就算是抢下来了，后腰的位置回撤拿球不多，后场的出球点就少，所以引起了一系列的问题，这个只是后腰的问题，所以佳丽的协防和回追比孔多积极，才有了下半个赛季的一段连胜。
再来说一说手机，从数据来看，就算是后腰有问题，他属于主动上抢的类型是没有问题的，因为抢断是3.4 拦截 是1.4，吕迪格很多场次是右边后卫，所以数据并不是很有代表性，那就是除了巴尔扎利最低的。所以简单的说位置感和比赛形势的判断还是有问题。他发挥最好的赛季是和岩石萨穆埃尔配合，可以互相补充，但是米兰达其实也是上抢比较积极，但是比赛的经验和位置感确实比手机好。这就造成了米兰达来了之后，手机没有了位置加上穆里略第一个赛季的发挥也很好，他就只有被出租了。
再说一下态度的问题，这个肯定也是有的。就是如何根据俱乐部的情况来提高自己的表现。这也可以说是球商的问题。手机还有一个问题过高的身体使得重心高，容易受伤。这也是天生的不能和一些黑人和巴西南美的人来比比如卢西奥。所以从技术能力到身体条件到球商到队伍的风格都有问题，首先还是自己的问题，如果自己表现的够好，就不会被米兰达穆里略抢走位置。米兰达很强，但是穆里略也不是哥伦比亚的主力，这都竞争不过，那就还是自己的问题为主，毕竟他们也要面对后腰坑自己的情形。争取高工资肯定是必须的，但是争取了就i要用表现证明，否则就会被俱乐部动心思，参考小猪在曼联的例子，也不能说俱乐部有很严重的问题。还是工资和实力不匹配。
我的浏览器不能直接回复，只有先用手机回复了然后用电脑修改。
阿诺托 发表于 2017-7-21 11:14 static/image/common/back.gif
哈，估计有这方面原因。不是如此高薪的话，留着打轮换其实也挺好的嘛。
270万的主力球员的年薪并不高，尤其是带队长袖标的情况下，而且那个时候手机自己从来没有主动提出离队，而且当时俱乐部是愿意出他的，孔蒂也在各种场合表示喜欢拉诺基亚。
更多的原因是在于他的队长袖标，曼奇尼是不想给手机队长袖标的，但是曼奇尼第一年的时候因为没有其他更好的选择了所以才给了队长袖标，而手机并非是他心目中的首选，而一旦无犯错的情况下剥夺了一个球员的队长袖标基本就等于赶这个球员出队，而15年米兰达到队以后彻底给了曼奇尼剥夺手机主力位置的决心，米兰达拿主力位置以后手机沦为替补，这样队长袖标就可以顺理成章剥夺了。
接下来曼奇尼做了一手好牌，就是把队长袖标给了不合适的二弟，明眼人都看得出二弟的性格是不适合做队长的。
但是作为球队头牌，曼奇尼给了他队长等于拉拢了他，同时只要赶走手机，那么国米队内就没有人能够撼动二弟的队长位置，那么二弟就会全心全意和曼奇尼上一条船为他拼命而且保他，现在回头再看看，多少人都认为二弟这个队长不合适，但是在做大了二弟的地位的同时，有人敢说剥夺他队长位置么？只要剥夺了队长位置，就代表要贱卖二弟了，其他球队也再也不会出高价引进现在身价在4500万的二弟了，所以这个差价太大，导致没有人敢做这件事。所以你看就算二弟的老婆再怎么闹，换做其他人早翻了，这个闹剧去年比其他任何人都闹得厉害吧，但是只要你没下定决心出他，就拿他没办法，队长袖标不能剥，人也不能现在卖，只能先舆论压制以后慢慢找机会卖。
其实手机也一样，手机在没有被剥夺队长袖标的时候，对外标价是1500万起，但是一剥夺队长袖标，就直降一半身价，变成了800万起，而且人家还不一定愿意接手。
navyblue 发表于 2017-7-21 13:51 static/image/common/back.gif
兄弟先接一下，再看看其他兄弟怎么分析。
没什么，合理讨论，很应该的，这种讨论我很喜欢，而且阿兄的数据分析我一直是挺佩服的，也许我和他看数据的观点未必会一致，但是我觉得也没必要一致，都贴出来给别人看看想想也是好事。
兄弟先接一下，再看看其他兄弟怎么分析。
在这些人的数据里，拦截的数据是手机排在倒数第三位的，只有吕迪格和巴尔扎利比他少，手机 1.4 吕迪格 1 巴尔扎利 1.3 同手机接近。
然后抢断数据里最高的是手机然后是米兰达然后是穆里略，所以我们的球员有上抢的类型，但是占位置站的不好肯定有一点。当然也同意老兄的观点就是我们的球员的后腰位置，也即是孔多这个位置的位置感比较差，球到了自己的区域主动上抢比较多，而且确实比较厉害，数据也是高出其他人的，但是有两个问题，一个是传球失误比较多，在后腰这个位置失误，就是对房球员直接面对我们的中后卫所以我们的中后卫只有高位去逼抢。还有一个就是球在别的位置经过孔多后，他的回追不是很到位，造成中后卫没有人协防，只能够做出比较危险的动作，就算是抢下来了，后腰的位置回撤拿球不多，后场的出球点就少，所以引起了一系列的问题，这个只是后腰的问题，所以佳丽的协防和回追比孔多积极，才有了下半个赛季的一段连胜。
再来说一说手机，从数据来看，就算是后腰有问题，他属于主动上抢的类型是没有问题的，因为抢断是3.4 拦截 是1.4，吕迪格很多场次是右边后卫，所以数据并不是很有代表性，那就是除了巴尔扎利最低的。所以简单的说位置感和比赛形势的判断还是有问题。他发挥最好的赛季是和岩石萨穆埃尔配合，可以互相补充，但是米兰达其实也是上抢比较积极，但是比赛的经验和位置感确实比手机好。这就造成了米兰达来了之后，手机没有了位置加上穆里略第一个赛季的发挥也很好，他就只有被出租了。
再说一下态度的问题，这个肯定也是有的。就是如何根据俱乐部的情况来提高自己的表现。这也可以说是球商的问题。手机还有一个问题过高的身体使得重心高，容易受伤。这也是天生的不能和一些黑人和巴西南美的人来比比如卢西奥。所以从技术能力到身体条件到球商到队伍的风格都有问题，首先还是自己的问题，如果自己表现的够好，就不会被米兰达穆里略抢走位置。米兰达很强，但是穆里略也不是哥伦比亚的主力，这都竞争不过，那就还是自己的问题为主，毕竟他们也要面对后腰坑自己的情形。争取高工资肯定是必须的，但是争取了就i要用表现证明，否则就会被俱乐部动心思，参考小猪在曼联的例子，也不能说俱乐部有很严重的问题。还是工资和实力不匹配。
我的浏览器不能直接回复，只有先用手机回复了然后用电脑修改。
navyblue 发表于 2017-7-21 14:21 static/image/common/back.gif
兄弟先接一下，再看看其他兄弟怎么分析。
在这些人的数据里，拦截的数据是手机排在倒数第三位的，只有吕 ...
码字辛苦了，说下我的看法
我认为是其实国米的防守问题真的是整体阵型的协防位置的问题，看比赛的问题就能看出来，我们国米防守的时候是完全的人对人防守，队员和队员之间的距离很多时候是以对方进攻球员的跑位来决定的，所以对方前锋的跑位会扯出其他人的空间，导致我们的补防球员距离盯防球员很远，大部分情况是会这样一过就崩盘的。
但是看看防守好的队伍的防守策略，是一个人盯防卡方向，一个人保护，其他人全部站的是封堵出路线的节点，紧密协防站位，所以你过了一个人，有协防的人卡你突破，你不过人，就只能慢慢被逼到不好的位置，想传球，其他人站位全部都是卡你和传球队员中间的路线，逼迫你要不带到死，要不往后传，这才是成熟的防守体系。所以在这种情况下防守球员只要保证互相的了解位置，就能达到很好的效果，这和个人能力关系并没有这么大，是训练体系的问题。
所以我才说很多东西其实你并不能单纯怪一个球员，而是要看整个体系，当你整个体系被一反击就丢球，一打就穿的时候，就算其他很多时候看起来都不是很差的时候，那也是整个体系的问题。而之前国米的比赛，就给人这种感觉，不管你进多少个球，永远对方只要反击，速度快点技术好点的球员，单挑都能挑我们整个一条线好像就会被进球，就是这个原因。
本帖最后由 navyblue 于 2017-7-21 15:54 编辑
howie_dai 发表于 2017-7-21 15:38
码字辛苦了，说下我的看法
我认为是其实国米的防守问题真的是整体阵型的协防位置的问题，看比赛的问题 ...
我们的防守肯定是有问题，但是手机手机在位置上竞争不过穆里略就还是自身的问题，包括孔多比亚。自身的问题是最主要的。其实孔多和手机这种老实孩子的性格会得到很多中国人的喜欢，因为中庸吗，看着人畜无害吗。但是是不是够机灵，是不是有一股混不吝的性格这很关键。如果一个大的工厂有很多人，那么我希望大多数是基层员工是手机或者孔多的性格的因为好管理，但是他们的直线领导必须要有机灵劲，要有混不吝的风格。如果只有3～4个人的团队那么每一个人除了有必须的素质，机灵或者说开窍以及混不吝是必须的。什么是混不吝就是有自信，无论什么困难，我先干起来，无论其他人怎么看，我一定要完成任务，这就是混不吝。
当然对手机很有感情，对孔多也是恨铁不成刚。最好的结果是通过赛季前的训练和比赛打动主教练然后在球场上用表现狠狠的打脸。
howie_dai 发表于 2017-7-21 13:39 static/image/common/back.gif
讲道理，这里有一个数据的引进是特别好的，就是抢断数与拦截数的比较，也许很多兄弟对于抢断和拦截的区别 ...
这里首先要说的是，被过次数是和抢断次数是严格相关的，在whoscored的统计系统里，抢断成功则计抢断一次（TotalTackles），被过一次则计抢断失败一次（DribbledPast），而两者之和计作总尝试抢断次数（TotalAttemptedTackles）。所以说，对于上抢型后卫而言，由于本身尝试抢断次数很高，所以被过次数注定也比协防型后卫要高。这里单拎“被过”数据出来，主要是想讨论下为什么球队会总想放弃拉诺基亚。
howie兄提到手机上赛季的被过次数是0.6，和顶级后卫差距不大。可是，这个数据是手机在意甲踢的5场的数据唉，囧。其实查数据时，我一般会吧出场次数限定到10次以上，以避免出现这种不具备统计效力的问题。事实上，手机上赛季在赫尔城的被过次数是0.8，英超中卫第6多。除了三中卫的1314赛季，手机的场均被过次数都在0.8以上...0.8和0.6，说起来也就0.2个球的差距，但一个赛季下来，这可能就关乎到0.2*38，也即7.6个失球的差距（毕竟是中卫位置被过）。
其次，上抢、协防本就是战术设定，而并非是球员的天然属性。至于把球员划分为上抢型和协防型，也只是说球员可能更适合上抢或者更适合蹲坑（参考爆发力、强壮、位置感、预判、平衡性等等），而教练也会根据球员能力及战术来安排其角色究竟是上抢还是协防。例如，根据战术需要，确实有可能，教练会在中卫身前加强保护，从而让所有中卫都站住位置协防而不进行上抢，也或者让其中一名中卫上抢至后腰线而缓解中场压力。另外，当代足球讲究全能，全能前锋、全能中场、全能后卫。如果球员各方面都很强，那自是上抢协防皆可，百搭也好找搭档。
比如howie兄所列，奇耶里尼就是非常好的全能后卫，巅峰期抢断拦截数都在3+，只是年级大了身体素质下滑，整体防守数据都有所下滑，但其抢断数和拦截数并没有明显差距，甚至抢断数据还略高一些，这只因为博努奇和巴尔扎利都是典型的协防型中卫。
我部米兰达也是一样，在马竞好好打的上抢型中卫（典型数据 2.2抢断1拦截），到我部来不得不全能起来，既当爹又当妈。
但，全能又岂是那么容易做到的，大多数情况下，一名后卫要么只适合上抢要么只适合蹲坑。比如罗马的法奇奥，从塞维利亚到热刺到罗马，一直都只作为协防中卫（抢断数<<拦截数）。而吕迪格则是作为上抢型中卫（howie兄大概看错了，吕迪格上赛季1.7抢断1拦截)。
而手机，则是典型的上抢型中卫了。协防角色不是没试过（参考桑普赛季），但结果很差。说这些其实到不是想说手机很差（毕竟前面也提到，对于上抢型后卫而言，在被过次数上的统计注定会有劣势），而只是想试着讨论下，为什么在现有的球员组成下需要出掉手机。就此而言，我个人的看法就是，队内上抢中卫过多，却缺少全能中卫或者协防型中卫（尤其在米兰达年级大、什克年级还小的情况下）。
阿诺托 发表于 2017-7-21 16:07 static/image/common/back.gif
这里首先要说的是，被过次数是和抢断次数是严格相关的，在whoscored的统计系统里，抢断成功则计抢断一次（ ...
对的，这个点本来要说明很麻烦，毕竟对于数据归类太细节化了，不过既然阿兄已经提出了，那我也提一提，其实抢断失败这点0.1的差距其实是明显的。
按照阿兄的数据计算，就是0.2*38=7.6，这是将0.2归在90分钟比例的失球算法，我们必须成为，因为手机上场时间不足的情况下，按照阿兄的设定重新检索了一下数据，将意甲所有上场超过10次并且打过DC的球员都贴了出来。
Player Apps Mins TotalTackles DribbledPast TotalAttemptedTackles Rating
Gary Medel Inter, 29, D(C),DMC 16 1310 1.4 1.4 2.8 6.59
Domenico Maietta Bologna, 34, D(C) 29 2379 2.3 1.4 3.7 6.85
Rafael Tolói Atalanta, 26, D(C) 31 2720 2.9 1.4 4.3 7.10
Hugo Campagnaro Pescara, 37, D(CR) 18 1562 1.8 1 2.8 6.72
Luca Ceppitelli Cagliari, 27, D(C) 18 1601 1.9 1 2.9 6.62
Santiago Gentiletti Genoa, 32, D(C) 15 1220 1.5 0.9 2.4 6.54
Carlos Sánchez Fiorentina, 31, D(C),M(C) 14 1260 2.7 0.9 3.6 6.76
Andrea Coda Pescara, 32, D(C) 12 959 1 0.8 1.9 6.31
Marios Oikonomou Bologna, 24, D(C) 12 1080 1.4 0.8 2.2 6.67
Jeison Murillo Inter, 25, D(C) 22 1856 2.6 0.8 3.4 6.89
Andrea Masiello Atalanta, 31, D(CR) 33 2826 1.4 0.8 2.2 7.10
Daniele Gastaldello Bologna, 34, D(C) 24 1925 2 0.7 2.7 6.68
Gonzalo Rodríguez Fiorentina, 33, D(C) 26 2209 1.8 0.7 2.5 6.80
Armando Izzo Genoa, 25, D(C) 26 2340 2.1 0.7 2.8 6.99
Ervin Zukanovic Atalanta, 30, D(CL) 13 1147 1.6 0.7 2.3 6.92
Antonio Rüdiger Roma, 24, D(CR) 12 1047 1.7 0.7 2.4 6.98
Leonardo Bonucci Juventus, 30, D(C) 26 2283 1.1 0.7 1.8 7.01
Andrea Barzagli Juventus, 36, D(CR) 16 1344 1.1 0.7 1.8 6.89
Dario Dainelli Chievo, 38, D(C) 25 2179 1.4 0.7 2 6.85
Luca Rossettini Torino, 32, D(CR) 29 2610 1.9 0.7 2.6 6.94
所以切换一下数据读取，就会发现，其实很多原来0.6甚至更低的效率的被过率的球员变成了0.8或0.7，我把前20都贴出来，就会发现如果切换成90分钟的效率的话平均包括鲁迪格，巴尔扎利和博努奇都在其中（同比手机的横向比较也是0.7），而手机其实在意甲的五场出场（没上满时间）其实是集中在德波尔期间国米大波动期间，这个数据其实是有含金量的，至少证明手机在一个崩盘局是撑得起的。
英超那边的数据我就不说什么了，一个中后卫能场均能刷到7.1次解围的降级队，动不动就被打崩的球队，只有0.8次被过，已经称得上是神级的表现，连赫尔城队的球迷都亲切地称呼手机为大腿。所以我想说，其实手机在防守端是值得信赖的。
兄弟你觉得我这样说有没有道理？我不想为国米丢弃手机洗白，但是一个俱乐部已经放弃但是自己没有放弃的球员，只能说是没在一个对的时间遇到对的队伍，而且这个放弃他的队伍还是我深爱的球队，尤其遗憾，我只能觉得更多是权利斗争，主教练树立权威的牺牲品。
但是从我的心理是认为手机是有能力打主力的，而且也是深爱国米的，这样的球员丢弃真的太可惜了，而且看看他的能力，其实不要说800万的白菜价是不是能买回一个实力能和手机媲美的，就说能不能买到一个合适的替补都不一定。。。。。。哎