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标题: 【点创】三国之我见 [打印本页]

作者: 点绛唇 时间: 2008-1-18 18:35:59 标题: 【点创】三国之我见

文／点绛唇有感而发，随性而写，似有点乱，但请凑和。一惯风格，写完就发，别字难免，敬请见谅！

好早就想写这个贴子了,但又怕太长了,所以一直没动手写,今天刚好没事情说写一下吧!在此先声明一下,我写这个文章,是仅限于三国演义,与三国志及历史无关,更于什么易中天那个什么狗屁三国不相关(我就是厦大毕业的,我那时怎么就不知道有这样一个人呢?)

一.先说一下我认识的三国的知名武将

一吕二马三典韦，四关五赵六张飞，七许八夏九姜维。这句话大家都很熟了,但是我很质疑,首先先说吕布,吕布在三国之所以能排第一,主要是他一个人敌住了关张,可我以为,他不能胜关张,如果是换成了云长对吕布及张长,我想云长也能敌住几十回合,不会败下来,我还觉得吕布那时只能招架,不能反击了,如果只以这个的话,我很不服

我个人认为第一排名,应该给云长,为什么这么说呢?首先,云长是三国武功比较好的人中间智慧最高的,其中肯定比姜维高,这里不说姜维的谋略不如云长,只是比武临战的智慧较高,先看他杀的名将就知道了,华雄,颜良,文丑,有人质疑云长是欺华雄大意,偷袭颜良及文丑,说实话,这些是事实,我也诚认,比如云长战华雄时,把刀柄藏于长袍之内,使华雄误以为只是一把短刀,又看他只是一个小卒,云长又用了拖刀计,而颜良,文丑更不用说了,都没认真开始打,就死了,肯定又有人说云长不是用光明正大的方法胜的,可是大家想过没有,两个人以死相拼的时候,当然是什么方法都用了,还有什么规则可言的,再说拖刀计,这个计我也是看了三国以外的关公演义,才最终明白到底是什么东西的,原来和回马枪完全是不同的,和偷袭是两码事,三国中曾说过,马失前蹄,拖刀背砍!是用刀背,有出其不意的效果,再用刀背骗敌人用兵器抵挡,再反转其刀砍其另外一侧!

我不是对关公有所崇拜,只是就事论事而以,还有关张相识时,关与张之斗,关占了上风,还传了些功夫给张,如果说关没有正面砍死大将,只能说就像很多拳王比赛,只胜一点点,不能将其击倒,所以只能以点数获胜!

再说一下赵云,很多人认为赵云从来没有与上将交过手,其实错了与文丑战五六十合,胜负不分,而文丑是什么样的人呢?张辽还未与其大战,文丑就能第一箭射中头盔,第二箭射中面颊,而那个徐晃打的勇气都没有,又与许褚战三十回合,不分胜负,再与张郃战三十余合,张郃拨马败走,可见赵云武艺之高.再说还有长板坡,杀了无数大将,好像是70多名,当然这也有与曹操想活捉有关!

其实颜良与文丑的武力都是很高强的,只是太傻了而以,先说一下颜良,书中只写了,他杀了宋宪与魏窦,而这两人是吕布手下的名将,不比张辽差多少啊!而颜良又只和徐晃打了二十回合,徐晃就跑了,而徐晃书中曾说过,可以与关公大战八十回合!可见颜良的功夫之高啊!再说文丑,能与赵云打五六十回合,就见其功力,又败了张辽,说明其箭术之高,徐晃闻风就跑了!只是这两人太早死在关公刀下,所以不能说是个疑憾!

再说许褚与马超,其实这个没什么好说的,我只想说一点,马超的武力比许强,没见到许马大战时,马超胜了许半招吗?许没接住马的一枪,慌忙中把刀扔了,用手接住,接着才在马下大战的,如果许接得住,何必反兵器都扔了呢?只不过马超只能胜许半招,所以没能杀之

而典韦排名第三我实在不服,他只过与许褚大战了一天,不分胜负,又没再与他人打斗过,就凭其为保操的作为吗?如果说那个作为,我个人认为还不如赵云在长板时的作为高!但武功不低是肯定的!

张飞排第六,说实话他的功力应该来说不在赵云之下,见其大战马超就知道了,还与吕布打了两次前四我觉得应该来说是有!

后三国中,出了五个武力高强之人,一是姜维,二是文鸳,三是邓艾,四是关兴,五是张苞,肯定很多人质疑邓艾,不见其能与姜维大战五六十合吗?而文鸯具三国所写,不应该输给赵云,有赵云的胆气!只是这些人从没有和前期的名将交过手而以,只有姜维与老赵云打过!

现在我说一下我认为的排名,在此先说一下,这里排名不是只说功夫,更要考虑一下临战时的战法,及变通之术

1.关公 2.吕布 3.张飞 4.赵云. 5.马超 6.文丑 7.颜良 8.黄忠(想一下他与关公大战时的年纪吧,如果年轻点,胜负难说)9.典韦 10.许褚,后面就不说了,甘宁,孙策,太史,张郃,两个夏候,及魏延,庞德等辈武功也不低

二.再谈一下三国智慧效高的军师

我觉得智慧最高的人肯定是孔明,如果有些人不服的话,我没话说,只能说这个人性格想与众不同而以,不想讨论,如果说是水镜先生,就因为其是孔明的老师,我也没话说,书中没有描写过,也不谈,第一没什么疑问了,那第二是谁呢?现在主要就这个问题展开讨论!

能有这样实力的只有几个人,刘备阵营的庞统,曹操阵营的仲达,郭嘉,孙权阵营的周瑜和陆逊这些人,就三国演义本身所说的,我觉得周瑜和陆逊应该不算,计谋好像和前面所提的几个人来说有还有些不足的地方,看法有点浅薄!和田丰沮授之流差不多,多有些私心!

现在一个一个说,先说一下仲达,这是很多人心中的人选,主要是孔明最终也没有胜过仲达,而仲达间接的害死了孔明,也使孔明最终没能完成统一三国的大业,而庞统呢?怎么说他一生主要的功劳就是帮刘备打下了西川,这里有人会说不是孔明所为吗?其实士元在死之前已经做得差不多了,可能是中间差入了,马超来犯,所以大家没看清而以,还为赤壁之战的成功献上了连环计而奉孝怎么说呢?书中所写其人,在身前计无不中,死后还遗计定辽东,而操在赤壁大败而回时,哭的也是他,只是一生没有和之名的军师交过手!

而这三个人之中私心最重的肯定是仲达,他的城府之深让人惊叹!而士元从书中所写可以得出,他好像觉得孔明的才能完全发挥了出来,自己也想有一方作为,而使他很多的时候有些性急,做人更不行,好像不懂得人情事故!而奉孝,则更像曹操版的孔明,有远见,在这三个人中一定要分个高下的话,实在有些难,在此评价一下,仲达是三个人之中政治才能最高的一个人,这里不指内政的意思,我个人认为仲达最终能在和孔明拉踞战中取胜,主要原因是,一是天意,他命大,二是他了解孔明,三是两国治度不同,在休战期,仲达只是个大都督,只要研究军事就好,而孔明是以丞相,还要治国,四是仲达命比孔明长!这是更本原因,如果一直拉下去,仲达必死于孔明之手.

而如果奉孝还活着,赤壁可能真的不会发生,但也不一定,曹操阵营中还有两个军师的智慧不能忽视,一是荀彧,二是贾诩,他们都没有看破,说明那个戏演得太好了,只有徐庶了解孔明及庞统的人才有机会看破,结果不好说!再说书中从没写过奉孝与几个高手过招,结局更难说

而庞统能和孔明齐名足见其大略,按书中所写其人,有些高傲,见孙权和刘备的结局足可以看出,但其远见的战略眼光则比其他两个人要强点,所以我个人认为,三个仲达政治强,奉孝战术强,士元战略高度强!

三.谈一下三国中很多的争论问题

1.孔明一生的三次重大错误

(1)华容道为什么安排云长放了曹操

很多人都认为这个是这是孔明一生中最大的三个错误之一,其实笔者不然,书中的解释是:如果操命中该死,就到不了华容道,大家要注意,这是三国演义,这已经带表了孔明的想法,再说如果华容道杀了曹操,三国将不成立了,为什么呢?当时现况是备实力最差,操死,北方又将大乱,那时有能力略取操利益的只有孙权,而如果孙权得了操的地盘,刘备的生存空间,将很有限,他更本就没有时机,可以发展状大自己,而放走了操,可以利用操要报赤壁之仇这点,牵制孙权,这样就给了刘备发展的时机!

(2)为什么不听魏延的话从小路直取长安

讲到这就是说一下孔明！他一生从不弄险，我刚开始看小说时，说真的，真的有点觉得他应该要从小路直打长安，怎么会放下这样的错误呢？可现在呢？我相反很佩服他，我个人认为，说从小路进兵的人，是站着说话不腰疼，打个比方，你打拼了多年，好不容易有了些钱，为了更多的钱，你会不会冒险去赌一下呢？而如果失败的代价，是让你连重头再来的机会也没有，你还愿意吗？再打个比方吧！比如你在赌钱，你现在赢了50万，而庄家那有100万，你赌资不够，你愿意不愿意把你的妻子或是父母当成赌注去搏这个100万呢？所以我佩服孔明，他在这样的巨大诱惑面前都为之不动！真的是难能可贵！再说书中也主了害处,只要有一个人发现,派一支小部队,就有全军覆没的危险.

(3)街亭为什么用马谡

说实话我至今也有些不理解,但认真看一下,当时能有这个能力的人只有魏和马两人而以,而魏又是出了名的不听话,经常做点出格的事情,你要是孔明那时你会派谁去,会派魏去吗?我只能得到这样的一个解释!请大家补充

2.关羽之死

很多人说关公是被孔明害死的,因为他对孔明有点不服,说实话我认为这样的话纯是无知之人所说,关公的死,可以说是三国的一个转折点,因为关公的死,刘备不顾蜀国刚才成立,国力不济,硬是起全国之兵,伐吴,结果失败,使国力衰竭,又使了张飞一员大将,我个人认为,关公全是因为自己高敖,违背了吴属连姻这个国策,自取灭亡的!与孔明何关?

3.孔明不应该伐魏

孔明到底应不应该伐魏呢?有人说是以攻待守,我想以蜀国的地形,攻是不容易的,就看仲达来伐蜀,孔明只派了1千人就守住了,居说有天气原因,但也证明了蜀国易守难攻,这个论点不攻自破,而吴国如果想从荆州来也是一样,不见当年刘备想入川时,还要怎么样对待张松吗?虽说有让张松回去宣传造势的原因,但那张图也是很重要的!

有人认为这是孔明自己一个人的想法,只为了自己的心愿和成名,笔者认为,孔明之所以伐魏,每次都有原因,有的是因为对手政权的变更,有的时候是国内安定,而这也是先主一生的愿望,不仅仅是他的,如果套上现在的官话,也可以说为了天下苍生的将来,因为这一战迟早是要来的,只是现在和以后的区别,而那时魏的国主真的是年小无知,吴国又可以牵制魏的一部分兵力,时机刚好!谁能保证,吴国以后不会倒向魏国呢?所谓机不可失,失不再来!

三国这个话题慢谈不完说不尽的,今天就开个头,让大家来一起来讨论吧!先写到这,以后有必要再补充!

作者: 流水落花 时间: 2008-1-18 18:38:43

哎，你这个说的是演义，演义本来就是强加了罗贯中的个人感情取向的了，是啊，大树底下好乘凉，谁叫人家戴着个名著的帽子呢，
我就不评论什么了，归根结底，我所厌恶的并非大耳贼与村夫，只是罗贯中一人而已

作者: ▄︻┻┳═ 时间: 2008-1-18 18:56:13

君伯符.谋奉孝,武云长.

作者: 一洗尘心 时间: 2008-1-19 07:20:51

[ecms1] 三国啊…最近又火起来了～～～

作者: ZELLAS 时间: 2008-1-19 08:15:05

最后一个问题,他为啥要伐魏,很多人迷惑也好,不解也罢
一句话:燕雀安知鸿鹄之志哉!

作者: 流水落花 时间: 2008-1-19 10:16:49

伐魏的事再简单不过了，军功才能青史留名，何况你不去打别人，别人就要灭了你，蜀国如此贫弱，不如先发制人，也好多苟延残喘几年，事实也证明这是正确的，蜀国多活了几十年才挂掉

作者: hcj198147 时间: 2008-1-19 11:41:33

1、我不喜欢关羽，他的死也是自己造成的（其实我想说他是自找的）；

2、伐魏的讨论没多大意义，我个人的观点是以站养站，在那种环境下如果只守的话对军队的训练是不到位的，这一点孔明比我们清楚多了。当然这里面涵盖了太多的原因，也不想去分析。

演义而已，何必认真。

作者: 蓝黑我的生命 时间: 2008-1-19 12:10:56

[ecms2] 我最喜欢的是赵云

作者: 呢喃 时间: 2008-1-19 13:10:30

你的评论个人情感太多了

作者: 流水落花 时间: 2008-1-19 17:12:36

[ecms6] 憨子你的看法我都同意，哈哈

作者: yysea 时间: 2008-1-20 00:57:29

我很喜欢关羽。。。。可惜最鼎盛时期出了那事要是后方不出事估计魏国就快完蛋了搞的诸葛亮以后只能从上面进攻了。。。。
我想关羽也是看不起吴国的骨子眼就看不起。。。。我也不太喜欢

作者: whj1072001 时间: 2008-1-20 22:16:06

四五年不看三国演艺了，不翻资料，凭印象说些，有误请见谅。
武力
吕布第一无可置疑，打架从来没吃亏过，经常被围欧，其他名将都没有他那样的待遇（就好比如今的ib，谁敢只用一个人看他？）
关羽刀下亡魂多猛将但都有各种场外因素影响的----华雄久战力疲、累胜生骄，颜良大意，文丑心怯。楼主说关羽临战策略强，未必正确。关羽过五关斩六将时、围曹仁时、战庞德时，都被冷箭暗算，堪称三国最容易中箭的男人，在曹操手下时，自言“贱躯颇重”而得赤兔马，可知关某敏捷及反应是很低的，其长处在于力量（八十二斤冷艳锯啊），所以华雄颜良才着了道儿。关张的优劣也很难说，关羽在曹营时候说过“吾弟张翼德百万军中取上将首级如探囊取物尔”，颇有点自认不及三弟的意思。两人的交手好像只有一次吧，关羽离曹和张重逢时，那次没有真正打起来。取纪灵作参照，关羽战纪灵30合不分胜负，张飞不十合刺杀之。（当然，两战的情势不同）关羽能成为武圣，关键不是武艺，而是忠义。论武力，关羽还不止排不上2号。
马许之战，也可以这样理解：许诸仗着力大，有意制造近身肉搏的机会
后期猛将，惟有文鸯，可惜生的晚了“鼠辈何不惜命焉？”霸气十足，当时好像无人能与之争锋了。

作者: 流水落花 时间: 2008-1-21 13:27:27

文丑非关羽所杀，史书上记载是死在乱军之中，另有一说是死在徐晃手下
如果要按照演义来说，那毋庸置疑，第一就是罗灌水了，此人意淫本事第一，武艺当然也是第一

作者: pelefein 时间: 2008-1-21 13:36:36

难得难得
点MM这篇怎么才看到
其实真正的小说里谁真比谁高一些到最后也没分出来
因为小说里几乎没有哪个名将是对刀中被砍死的,颜良,文丑也只是被提及了下,甚至根本就是小说过江的人物罢了,不算名将

不过就演义来说我最喜欢的武将是黄忠
有勇,关羽猛了吧,还不照样被黄忠一箭穿缨,如果箭再低一点的话,武圣就是三国中第一个阵亡的名将的,第二个被砍掉的就是夏侯享了,(恰恰就是这老将
有谋,刘备西扩,靠的是谁,关羽可是坐在后方镇守一动不动啊

作者: 蓝羽 时间: 2008-1-21 13:55:34

女人说历史.....天啊，本身就是个闹剧，上帝会原谅的

作者: 蓝羽 时间: 2008-1-21 14:08:09

顺便问下，你说你说的只与三国演义有关，与三国志无关，那么，你在讨论小说的创作手法，根本不是在讨论历史，如果这样的话，你码的好多字有些自相矛盾，除非你认为三国演义才是历史，三国志是小说.............................

作者: 汉寿亭侯 时间: 2008-1-21 14:51:53

演义主要取自民间流传已久的三国志评话。评话就是评书，主要是说故事的，讲究的是听的人过瘾；演义是小说，主要功能也无非是塑造人物形象，把故事说的让人觉得过瘾。
“一吕二马三典韦，四关五赵六张飞，七许八夏九姜维。”我印象中，这话并不是从演义中得来的，而是在那之前就有了。

关于这几个疑问，应该说仔细读过演义的都会有这些疑问，但谁都无法说到底为什么。因为演义虽然是小说评书，但终究是在历史基础上写的。这些疑问本身就是历史问题，只有从历史的角度才能得到答案，作为讲故事讲人的演义，很明显是无法实现这一点的，有疑问也就很正常了。

华容道是民间流传的故事，真假难辩。不过这一点以及不取长安，都赞同楼主的观点。
至于马谡，当时诸葛亮确实是看错人了，以为马谡有这个能力，事实证明在身经百战的名将张颌面前，马谡太嫩了。并不能说当时只有魏延和马谡有这个能力，其实王平可以的，此人后来被证明很有将才。

关羽之死并不是单纯是高傲的原因。历史上孙权本来就是一个唯利是图、有奶便是娘的家伙，跟这样的人打交道，是完全不能讲什么信义的，乱世的联姻不过就是政治手段，看看孙尚香也能知道，联姻并不能从实际上解决问题。孙权偷袭荆州，主要原因有两点，一是吕蒙的不断劝说（事后证明这是非常愚蠢的行为），点燃了孙权一直就有的、只是暂时被压抑的荆州情节，这才放弃了屡屡占不到便宜的合肥；更重要的一点，是关羽手下糜芳傅士仁的叛变，既然提前知道了江陵有人叛变，对于唯利是图的孙权来说，送上门的礼物没理由不要（只是不知道刘备东征时他和吕蒙又作何感想）。当然手下叛变还是关羽自己性格造成的，在已经拥有荆州地区的代君行事权后，他居然自己在外打仗时随口说回去要治糜芳傅士仁，这摆明了就是逼人反嘛，所以说关羽死还是怪他自己……

孔明伐魏也是有战略价值的，首先是以身作则巩固了孙刘同盟（虽然孔明北伐期间吴国一直无所作为）。因为在当时情形下，孙留不同盟，就只有个个挨宰的份。其次孔明以弱攻强，打的司马懿只有闭关死守的份，同时蜀国的经济、民心等消耗却比魏国还要好，这都可以说是一种成功。如果没有孔明的这番作为，或许蜀国要早被灭几十年。当然孔明也是付出了很大代价的，也就是众所周知的54岁就鞠躬尽瘁了……

[ 本帖最后由汉寿亭侯于 2008-1-21 15:01 编辑 ]

作者: 流水落花 时间: 2008-1-22 10:13:40

[ecms5] 幻三四昨天通关了，感觉这个系列的游戏还是值得回味的，

作者: 独来读网 时间: 2008-1-22 18:08:26

赵云赵子龙偶就喜欢他
近代的就陈明仁，可惜啊！

作者: 国米风暴 时间: 2008-1-24 21:11:31

17楼你写的这个,在茶馆好像也有的.

作者: hiko 时间: 2008-4-23 20:31:43

我前几天刚发飙在一个考研论坛，在这里也发一下，哈哈

诸葛亮北伐无功的原因一直是史学界讨论的热点，归纳一下，原因大概是不够知人善任，蜀汉国中及军中益州派的暗中阻挠，以及蜀汉本身国力所能维系的后勤保障能力这几点。个人认为当中最重要的一点就是蜀汉的后勤能力，《三国志》中记载诸葛亮五次北伐中的第二，四，五次北伐皆因粮草不济而无功而返。以蜀汉区区120人口养活20万常备军本来已经苦不堪其重，再来个长途跋涉五次北伐耗费巨大的人力财力安有取胜之理？

我最近看《中国区域历史地理》的西南篇突然产生了点新想法，猜测了一下诸葛亮北伐粮运不济的原因，供大家参考，欢迎拍砖斧正。
古代重要城镇和战略据点均依河傍山，傍山原因是有险可依，依水的原因除了便于防御，人畜饮用之外还有的就是运粮了，水运速度快省力省时安全且运量比陆路要安全的多。且看当时魏蜀两国战争多发地——祁山，散关，陈仓，郿县包括大郡汉中，扶风等无一是例外。问题也来了，诸葛亮由于在秦岭西段以北没有战略根据地，所以每次北伐必是兵出汉中，汉中地处秦岭西段南端，海拔大概是500米左右。而其北面的秦岭平均高度在2000米以上，有的地方甚至超过三千米，由此可知陆路运粮的难度有多大。而岭中河流全是由北向南，落差大，水流湍急，根本无法逆流而上运粮，否则诸葛亮也不会造出来了木牛流马来运粮。而等翻越秦岭后虽河流都向北流可以利用时却苦于进入魏国属地无可用之船。

具体分析一下。第二次北伐兵出绥阳小谷，顺势南下取陈仓，20余日未下，闻魏援军将至兼粮草不够便撤退。绥阳小谷就是今宝鸡陈仓区到太白县这么一个区域。太白县地势险恶，县内最高峰太白峰海拔3767米，可见诸葛亮从汉中至陈仓运粮的艰苦程度。当时诸葛亮在给诸葛瑾的信中也提到：“绥阳小谷，虽山崖绝险，水纵横，难用行军。”是故仅围陈仓20余日便撤军。

第四次派兵攻打祁山，祁山在今甘肃礼县东北，依旧是由低向高攻打，附近的漾水还是由北向南流无法运粮，但由于有木牛流马帮助运输情况得以改观。闻司马懿援军将至便分兵拒敌，司马懿深知蜀军远道而来，粮食后勤有限，便凭险坚守，做好防御措施，拒不出战。但魏将不满，司马懿只好出战结果引来了上邽之败。司马懿所以败的根本原因是资治通鉴中记载的“亮大芟刈其麦”因为战前正值三月，是麦子成熟的季节，亮得以补充才有一胜。后来司马懿拒不战，熬到六月，亮再次粮草不济，引兵还去。由于鄙人手头资源有限，找不到当时司马懿如何运粮的，所以只能猜测它是由渭水逆流而上运粮（上邽在渭水上游）由于渭水极缓，逆流运粮非难事，所以司马懿才比诸葛亮更能耗。

第五次兵扎五丈原，亮深知粮草不济，便率军屯田，最后因亮8月病死退军。当时司马懿之魏军也驻军于渭水之岸，想必还是利用渭水运粮，依旧可以粮草运输不断，再次使用消耗战战胜诸葛亮。而诸葛亮这次又是二月出兵，三月麦熟时应该是在当地得到了一些补充。退兵时肯定是有余粮的，所以不打算退兵的话，省着点用，诸葛应该可以挺到6月底。四月开始屯田，最快7月可能稻熟，还可以坚持到年底，可惜人算不如天算，诸葛亮病死了，所以就算事前准备的再事无巨细也没办法了。

诸葛亮每次北伐因为粮草问题退兵后都会思索解决办法，到了第五次北伐的时候，他所想到的解决办法已经是当时那个年代所能想到的最好的办法了，可是假设一下第五次北伐就算他不死，两军相拒到了年底的时候他还是得一样撤军，所以我想说的是北伐之无功之原因中无运粮草之合适的河流。

刘备和诸葛亮进蜀以后完全没有处理好与当地益州贵族和大地主之间的关系，造成本地门阀人才不仕,已仕的人出工不出力，李严就是最好的例子。之所以称蜀中无大将就是这个原因。
再者先主手下当年南征北战之最精锐的士兵在夷陵之战后已经灰飞烟灭，后期亮北伐完全用的益州本地新兵，我对于他们的战斗力要打一个大大的问号

为什么历史上所有在蜀地立国的国家无一统一全国，甚至想维持长时间的分裂对峙的均势都不能？蜀汉的灭亡也是一个道理。

攻也不是，守也不是，难为孔明了

作者: 枫丹蓝露 时间: 2008-4-23 22:00:48

原帖由 hiko 于 2008-4-23 20:31 发表
我前几天刚发飙在一个考研论坛，在这里也发一下，哈哈

诸葛亮北伐无功的原因一直是史学界讨论的热点，归纳一下，原因大概是不够知人善任，蜀汉国中及军中益州派的暗中阻挠，以及蜀汉本身国力所能维系的后勤保障能 ...

私下里也读过几本历史书，你说得都对，就是感觉有些人为复杂化了
关于诸葛北伐失败的原由，从来就不是什么历史谜题，他要成功了，那才是一个谜题。失败的原因，一言以蔽之，就是国力不足！要知道，论经济实力、人口、粮食，吴蜀两国加起来都不是魏国的对手。
实际上，真正可以作为话题的是：魏国及之后的晋国为什么长期采取守势？

作者: hiko 时间: 2008-4-23 22:35:53

原帖由 枫丹蓝露 于 2008-4-23 22:00 发表

私下里也读过几本历史书，你说得都对，就是感觉有些人为复杂化了
关于诸葛北伐失败的原由，从来就不是什么历史谜题，他要成功了，那才是一个谜题。失败的原因，一言以蔽之，就是国力不足！要知道，论经济实力、人 ...

我不认为吴蜀两国加起来的实力要比魏弱，虽然史书记载吴蜀二国人口加起来没有魏国多，但我对此保持高度怀疑，兄弟你要有《后汉书》翻翻那个郡国志就知道了，汉与三国人口差距太大，尤其是吴蜀两地！

蜀据汉中，吴据南郡。汉中威胁雍州，南郡威胁襄阳上庸。如果魏国贸然出击两面败一或者都失败的话则必成掎角之势，魏之荆州，雍州尽失，洛阳安保？

当时后防尚有公孙渊在辽东，吴蜀二国结盟的外交关系又是相当不利，本就不利若还是让魏国两面开战，勉为其难。

至于晋国那就简单了，司马氏正忙于平定淮地叛乱，按个葫芦起个瓢，应接不暇啊，哈哈。等平定完了不就很快统一了么

作者: 枫丹蓝露 时间: 2008-4-23 22:49:02

原帖由 hiko 于 2008-4-23 22:35 发表

我不认为吴蜀两国加起来的实力要比魏弱，虽然史书记载吴蜀二国人口加起来没有魏国多，但我对此保持高度怀疑，兄弟你要有《后汉书》翻翻那个郡国志就知道了，汉与三国人口差距太大，尤其是吴蜀两地！

蜀据汉中， ...

你连历史记载的数据都敢直接质疑，我也就没什么可说的啦[ecms3]
关于北方国家处于守势的答案，你倒是给的很快，比诸葛北伐为啥失败快多了，这次倒没有做任何分析，结论就出来了。佩服！
呵呵，不过，恐怕你没细看晋初历史，司马炎是因为平叛不及才推迟伐吴的么？
纯属探讨性质，历史尤其是清代之前的历史，其实大多只能推断，既然是推断，论据就特别重要。问题是很多时候，论据本身的准确性就很难断定，这就是有争议的原因吧，你说呢？
ps很多时候想当然的分析就给出结论也不妥当，比如说诸葛与刘备对待本土豪强的问题。他们当然知道应该团结，但是团结到哪个程度，才不至于祸起萧墙，这个度恐怕不好把握。一味说他们不懂统一战线的道理，有些唐突了。

呵呵，历史方面纯属兴趣，才疏学浅，遇到同道，嘴巴就碎了，见笑见笑[ecms3]

作者: hiko 时间: 2008-4-23 23:03:51

原帖由 枫丹蓝露 于 2008-4-23 22:49 发表

你连历史记载的数据都敢直接质疑，我也就没什么可说的啦[ecms3]
关于北方国家处于守势的答案，你倒是给的很快，比诸葛北伐为啥失败快多了，这次倒没有做任何分析，结论就出来了。佩服！
呵呵，不过，恐怕你没细 ...

哈哈，历史上三国的人口问题好像不止是我一个爱好者质疑吧，很多学者也是质疑的
至于回答北方国家处于守势很快的问题我想毕竟是回帖子，又不是开帖子，我自己主观上也早有认定，不好意思，等有空我再好好想想哈。另外我说晋为什么没有速灭吴国是因为要平叛的原因，好像老兄和我的意思不在一个地方
兄台说司马炎伐吴，我的意思是司马昭时期平定毋丘俭，诸葛诞之事，司马炎即位15年后灭吴这个时间很长么？？老兄要是有高见不妨说来听听~让我长长见识

至于和益州派团结之事，老兄不妨翻看华阳国志，看看蜀地各位郡守的籍贯就知道到底团结到个什么程度了

嘴巴碎无妨，文人相轻嘛。完了，我还自诩上文人了，惭愧啊

[ 本帖最后由 hiko 于 2008-4-23 23:12 编辑 ]

作者: 枫丹蓝露 时间: 2008-4-24 00:13:01

原帖由 hiko 于 2008-4-23 23:03 发表

哈哈，历史上三国的人口问题好像不止是我一个爱好者质疑吧，很多学者也是质疑的
至于回答北方国家处于守势很快的问题我想毕竟是回帖子，又不是开帖子，我自己主观上也早有认定，不好意思，等有空我再好好想想哈。 ...

晕囖，说的都不是一个事[ecms5]
我久不读书，不过，怎么我记得诸葛诞他们通吴谋反，不是晋的事，而是魏的事吧？这也能误解[ecms5]

关于人口数目质疑，那是肯定有的，但是吴蜀人口的大幅增长是在晋之后，这个是有公论的吧？

至于，司马炎十五年之后灭吴，这个时间你觉得不长，我也没话说咯，没记错的话，三国统共才六十年吧[ecms6]

最后，文人相轻，这个嘛，打死我也不会承认我是文人滴[ecms2]

ps班门弄斧，谬误处请狠狠拍砖，偶就不在这里再回帖了，毕竟是人家地盘，版聊有掉书袋之嫌，有空短信联系哈

[ 本帖最后由枫丹蓝露于 2008-4-24 00:23 编辑 ]

作者: xx300 时间: 2008-4-24 09:19:47

LZ的武将排名应该说你的个人情感太多了论武艺和战法关公排到了第一  吕布屈居第2  那么张飞怎么又压倒众人排上了第三？论综合排名那么威震逍遥津的张文远排哪去了？
先说奉先儿天下无双是公认的有虎牢战三英濮阳群挑曹营六将如果按LZ说的吕布只能招架不能反击按这个来定吕布的武艺不妥那么LZ想过群战的时候要消耗多少的体力还要分心对付几面攻击一般人能招架下来吗不是有双拳难敌四手的说法吗
再说关公杀颜良文丑的确是占了便宜这二人根本没有施展开了要说中了关公的道  不如说是赤兔马快  看演义中的描述都提到了赤兔马快再看关公遇到同样使刀的纪灵的时候战三十合未见胜负可见关公的武艺和战法也不是那么无敌
武将排名各家有各家的看法但是按LZ的推理把关公排在了第一实在不能服众

作者: hiko 时间: 2008-4-24 10:34:18

原帖由 枫丹蓝露 于 2008-4-24 00:13 发表

晕囖，说的都不是一个事[ecms5]
我久不读书，不过，怎么我记得诸葛诞他们通吴谋反，不是晋的事，而是魏的事吧？这也能误解[ecms5]

关于人口数目质疑，那是肯定有的，但是吴蜀人口的大幅增长是在晋之后，这个 ...

司马昭平叛的确是魏，怪我混为一谈~呵呵~多谢指教

老兄要是对晋立国为何15年才灭吴有高见的话不妨短信，愿洗耳恭听

作者: 流水落花 时间: 2008-4-24 19:58:12

凡是诋毁村夫和大耳狗贼的话我都爱看，哈哈

作者: 水长东 时间: 2008-4-27 19:59:38

我喜欢关平......

作者: 国际英雄 时间: 2008-4-28 22:35:44

三国演义毕竟与真正的三国相距甚远，首先切不可用小说的观点和角度与史实评说。
三国最智慧之人非诸葛亮莫属，历史上也是难得一治国相材，很可惜他终究是个失败者。

作者: 515920603 时间: 2008-5-2 21:30:15

感觉小罗同志还是喜欢蜀国的！~
然后云长的出镜率有点小高，出场率高片酬就高啊！~

作者: 冲天 时间: 2008-5-5 19:48:43

我喜欢关羽，有人说他傲慢，我不觉得，做人要有点傲气和傲骨，作为武将尤其如此。

作者: 国际英雄 时间: 2008-5-6 23:23:05

人不可有傲气，不可无傲骨。主帅打仗凭理性，战将冲锋靠勇猛。

作者: wlyjwdss 时间: 2008-5-12 10:26:16

张飞进前3是没有悬念的。元朝以前的版本，应该是60合打败赵云，第1次见吕布吃亏，后两次见吕布，他都不吃亏了。

作者: 1+8号 时间: 2008-5-12 13:16:20

个人感觉黄忠厉害，有勇有谋，和关羽打时都多大岁数了。年青时不定多狠呢。

作者: 足球浪子 时间: 2008-6-3 18:57:51

赵子龙
三国中我最喜欢的一号人物

作者: 情定国米 时间: 2008-6-3 20:24:55

楼主主要是以演义为依据评论的。演义和史实差距非常巨大啊。

作者: 4225581qw 时间: 2008-6-6 04:30:38

刘备是搞传销的,骗人钱,才

作者: twilight 时间: 2008-6-8 00:01:54

楼上的，竟然把传销也联系上了，太强悍了吧

作者: DJTAOTAO 时间: 2008-6-8 11:46:37 标题: 我们一起玩游戏吧

[ecms10] 我们玩三国争霸吧！

作者: twilight 时间: 2008-6-9 17:36:31

对游戏一窍不通，走过，路过，飘过。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: ansoncady 时间: 2008-6-9 22:38:59

MM是厦大毕业的，这点经历和我差不多，我是吓大的

作者: 流水落花 时间: 2008-6-9 23:13:46

别偏题，别扯到游戏上了……

作者: DJTAOTAO 时间: 2008-6-12 11:25:57

姐姐我们玩三国争霸去吧[ecms10]

作者: daytona 时间: 2008-7-26 22:00:07

简单点看：
罗贯中：LGZ
刘关张：LGZ
诸葛亮：ZGL=中贯罗
很明显吧？哈哈，巧合。

作者: 国际英雄 时间: 2008-7-27 03:15:59

有趣！厉害！！！不是巧合吧！竟然被你发现。

作者: FFAQQ 时间: 2008-8-13 00:01:34

吕布吕布。。。。

今天忘了带钢印。。。。。。

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