国际米兰

标题: 闲聊三国 [打印本页]

作者: 汉寿亭侯 时间: 2008-1-23 12:28:22 标题: 闲聊三国

上次发个帖子，本想讨论下关羽的，可能是我标题起的太烂，现在只能让它进回收站了；这次再发个帖子，因为对三国的喜爱，想和人聊聊，就当是个话题来闲扯吧。

首先是三国的武力问题。

很显然这是我们平民百姓最关心的问题。“一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，七许八夏九姜维”，这是三国演义还没成书时就流传的，可见中国百姓对三国的热衷。演义最早从民间评书中吸收总结得来的，所以保留了评书的成本，偏重百姓爱看的方面，所以有很多关于单挑的描写。但是历史资料却不太会记载这些，仅有的几处，可以拿来分享一下。
首先整个三国历史最吸引眼球的，是关羽斩颜良。颜良文丑都是河北的名将，以勇冠三军著称，当然无谋也是很出名的。文丑的死跟关羽没什么关系，是中了曹操的计，部队大败死于乱军之中，但是颜良确实是关羽所杀的。《三国志关羽传》记载：“绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。”作为史书，三国志一向是惜墨如金的，比如演义里面写了数回的诸葛亮南征，三国志正文就一句“三年春，亮率众南征，其秋悉平。”便带过，但是这里陈寿却详细描写了关羽杀颜良的经过：是望见了颜良的麾盖（可见颜良是这一仗的军中主将，而主将都是在中军的，外围都会有很多卫兵副将保护着），骑马冲过去把颜良刺死，把头割下来后返回，袁紹手下的将领没有一个能挡住的，于是解了白马之围。需要注意的是，历史上并没有哪个地方说关羽骑了吕布的赤兔马，从来也没有关羽是靠马快的言论，所以关羽杀颜良，完全就是靠着勇武过人，这种两军对阵直接斩杀敌主将（而且是以勇冠三军著称的主将）的事，翻遍中国历史也没有几个。
有人说张辽也有斩将记录，不妨来看看：“从征袁尚于柳城，率与虏遇，辽劝太祖战，气甚奋，太祖壮之，自以所持麾授辽。遂击，大破之，斩单干蹋顿。”很多人对关羽有偏见，于是拿这一段来反驳，蹋顿是当时乌丸最强的部落单于，蛮族都是靠武力说话的，单于当然猛啦。但是请注意这个先后顺序，“遂击，大破之，斩单干蹋顿”意思是先大破了敌军，然后斩了蹋顿，这和文丑死的情况差不多，不过文丑那次曹操是主将，这次张辽是主将而已。这和关羽斩颜良完全没有可比性。
三国的武将，普遍认为是吕布最厉害。但是历史上吕布却没有太多记载，仅仅有“人中吕布马中赤兔”的说法以及辕门射戟的描写，别的再没什么资料了。吕布到底有多厉害，始终停留在民间传说中，无从证明了。
另外还有一点就是三国志明确的写了，在魏国的阵营中，曹仁是最勇猛的，其次是张辽，这和我们平时形成的印象并不一致。
三国的将领们，到底有多猛，大多无从得知。从战绩来看，关羽显然是最辉煌的。

赤壁之战

赤壁之战是历史上的著名战役。不过演义出于塑造人物形象的需要，却歪曲了很多真相。作为小说演义塑造的人物形象非常成功，只是从历史角度看，和真实的那个相差太远……
周瑜就是个严重被冤枉的人。雅致高亮美周郎，周瑜是又高又帅又有才，心胸还宽阔，到了演义里居然成了嫉贤妒能的小气鬼。这还不算，演义还把赤壁之战的功劳从周瑜身上剥夺了，东南风都是诸葛亮借来的。其实赤壁那个地方每年冬天都会有段时间刮东南风，这是当地有书记载的，周瑜从小生长在那里，自然也知道。周瑜算计好了会突然有东南风，于是才有了黄盖诈降等一系列事。苏东坡说“遥想公谨当年，小乔初嫁了，雄姿英发。羽扇纶巾谈笑间，樯橹灰飞烟灭。”周瑜的英姿跃然纸上，只叹死的太早，否则三国的历史肯定会被改写。
赤壁后曹操的一句感叹“若奉孝在,决不使吾有此大失也！”，也成就了郭嘉。其实战前贾诩就曾劝过他东南风和火攻的事，只是当时魏吴双方实力相差太过悬殊，曹操志得意满，完全没考虑去了解一下当地的气候。曹操感叹郭嘉，更多是对死者的感叹，郭嘉的智慧却因此被夸大，对贾诩而言严重不公平；特别是演义中给人魏营第一谋士的印象，实在是令人汗颜。
孙子云，多算胜少算，少算胜无算。曹操之败，合情合理。

水淹七军

当时的背景：曹操大败于赤壁后，看着有生之年统一无望了，雄心日销，“晚年效应”开始显露。大兵大役使百姓不堪承受，汉帝狩猎时无人臣之礼，而后进公称王，最后干脆设天子旌旗，这些都激起了拥汉派的强烈不满。一直打着复兴汉室旗号、并且严格执行诸葛亮“跨有荆益、联孙抗曹，天下有变，两路进兵，规复汉室”战略方针的刘备这时候认为“天下将变”了，于是对关羽假节钺（假节钺就是代行君事，意味着关羽此时开始拥有荆州地区的一切权力了），于是关羽北伐开始。
于禁被擒后，司马懿、蒋济等立刻鼓动如簧之舌，说襄樊之败乃天之故，非战之罪，把曹魏的面子算是保住了，但是关羽在此战中体现出的军事能力也一并被抹杀了，连演义看了都给人感觉于禁不过是被大水淹了。首先是于禁增援前，史书记载“魏营最勇的”曹仁被关羽打的一败涂地，连一直坐山观虎斗的孙权一伙都认为关羽“有大功”，可见曹仁被打的有多惨。曹操在西线缓过神来后，才派大将于禁增援曹仁，兵力有七军之众。其实汉水经常在秋季泛滥，久居彼地之人都知道的，曹仁及其副手满宠自然也不例外，只是之前被关羽打的窝囊了N久，突然曹操派来了强援，于禁率了七军之众前来讨伐关羽了，立马感觉形势扭转，脑子里也飘飘然了。于禁没在汉水生活过，自然不知道这里的天文地理，所以扎营就有问题，再加上曹仁们一飘飘然，也没提醒，祸患已然种下了。当时远在合肥抗孙前线的扬州刺史温恢已经看出了道道，他说：“此间虽有贼，然不足忧。今水潦方生，而子孝县军，无有远备，关羽骁猾，正恐征南有变耳。”温恢没料错，八月开始连降暴雨，事前准备充分的关羽立马行动，顷刻就大败了于禁七军。
这一仗和周瑜指挥的赤壁之战有异曲同工之妙，都是熟悉本地天文地理，在准备充分的情况下利用这些条件以弱胜强取得了极大胜利，完全是军事才能的体现！当然事后曹魏方面立刻制造舆论，说对方是借了东南风和暴雨，以此来遮羞，这也是一样的。
这一仗的战略意义还在于之后。曹操在荆北的统治时间本来就不久，加上曹仁在这里又施暴政，一下子百姓纷纷响应关羽；同时京都的拥汉派也看到了希望，京城叛乱开始发生，境内百姓起义也不断，让曹操都有了迁都之想。如果不是关羽手下叛变，历史估计就要被改写。所以史书称关羽“威震华夏”，是一点也不夸张的。

关羽之死

关羽之死，原因众说纷纭。但归根结底还是自身性格造成的。
孙权这个人，史称其“识虚实”，就是说此人非常看重实际的利益，什么礼仪廉耻之类的虚名向来不放在眼里。孙权的事迹也证明此人翻脸比翻书还要快。
关羽斩婚使，说明他没有政治外交才能，但也说明关羽确实是不屑孙权，“虎女焉能嫁犬子”。关羽这个人很重义，就因为自己跟着刘备时间长，曹操这么牛的人这么看重自己，他都不在乎，一有机会就要去找当时落魄潦倒的刘备，可见一斑；而孙权这个人从来都是唯利是图，关羽不屑他也是很正常的。当时刘备和孙权也已经联姻了，结果孙尚香回东吴守了大半辈子活寡，也没见对孙刘同盟有长远什么作用（这是后话，说明不联姻并不是根本原因）。
关羽北伐期间，孙权按照鲁肃的战略一直在攻打合肥（虽然屡攻不下，这说明孙权军的攻坚能力实在一般），但是突然调头打关羽了，原因何在？首先孙权一直都有很强烈的荆州情节，当初“借给”刘备，不过是周瑜想让刘备顶住曹操，自己去打西川，结果周瑜死了，西川打不了，才造成了刘备占荆州的事实。这时候吕蒙就一直劝孙权，趁关羽在前线打仗，把荆州给偷袭了。当然这只是原因之一，更主要的原因是有人叛变。关羽出兵之前，南郡城中失火，烧毁军需，关某自然要找直接责任人——南郡太守糜芳的麻烦。糜芳是糜竺之弟，属于士大夫一流；羽向称强梁，以善待士卒而骄于士大夫闻名，自然不会对糜芳客气，当时就丢了一句“还，当治之”。关羽当时已假节钺，“治之”对于糜芳来说，那就是灭顶之灾。糜芳、傅士仁既无力与抗，只能想着法子令关羽不得“还”了。孙权一知道这个消息，立马就联络上了这俩，一拍即合。古时攻城非常难，只要守城将士齐心协力，经常是被围的水泄不通了还能坚守月余。江陵城当时是关羽亲自主修的，公安也是当时出名的坚城，两城成犄角之势，要是真刀真枪的攻打，绝不是一日两日能拿下的。关羽虽然对孙权的为人相当了解，但他对自己后方的城防非常放心，所以才敢出动主力在前面和曹操会战。万没想到前面正打的欢，后方城池被吕蒙武装接收、和平演变了，瞬间陷入孤立无援且没有补给的境地，只剩死路一条。

关羽之死，是蜀汉由极盛转为极衰的标志。

刘备其人

要说我心目中演义里最特别的角色，那一定是刘备。为什么？首先作者是在极力的推崇刘备，把刘备说的好的像超人。可是现在的人都不这么想，都觉得刘备这人又没本事又虚伪，除了拉拢人心啥都不会。
实际上刘备在演义里是最被冤枉的一个，可能是演义把他手下都说的太厉害了，显得他没本事了。其实这么想，那么多能人都心甘情愿为刘备效命，刘备会没本事？那么多人不成了傻帽了？显然这是不可能的。
刘备首先是很有城府的。三国志说他“喜怒不形于色”，就说明他很有城府，一般人都看不出他是喜是怒，这样的人自然也不可能像演义里说的那样动不动就哭。其次他很有识人之能。刘备早就说过关羽善待士卒骄于士大夫，张飞敬重有才能的人却不体恤下属，这是取祸之道，结果关张最后都因为自己的性格弱点招致杀身之祸。另外刘备托孤时说马谡言过其实、不可重用，诸葛亮没看出来的刘备却看出来了，可见刘备的识人之能。然后刘备很重义。糜竺就因为最早抛弃了自己的家产跟随刘备，虽没见什么大功，但蜀汉建国时他比诸葛亮地位都高；简雍性格放荡不羁，也不注意礼仪形象，就因为从小跟着刘备，刘备对他从来都很好。最值得称道的还是对陈登。刘备和陈登，在徐州时就彼此倾重。后来机缘所致，两人分离。后来刘备依附刘表时，有时恰巧说到陈元龙，刘备自然是不遗余力的夸赞，这时坐下一人驳议“陈元龙湖海之士，豪气不除”。负豪气者曰湖海之士，豪是骄横的意思，明显不是褒义。这个人正是许汜，接着就把他在徐州见陈登的惨状叙述了一番。刘备当时就说：“君有国士之名，今天下大乱，帝主失所，望君忧国忘家，有救世之意，而君求田问舍，言无可采，是元龙所讳也，何缘当与君语？如小人，欲卧百尺楼上，卧君於地，何但上下床之间邪？”阁下也是有国士之名，现在天下大乱，你该忧国忘家，有救世之意。结果你只顾着买房置地，言语无半点可取之处，元龙凭啥答理你？给你张床享受，那已经是天大的面子了。要是鄙人的话，只有地铺伺候，捎带着我自己还要爬高点，免得照上尊驾这张嘴脸！刘备依附别人的时候，见到有人说陈登，尚且严词驳斥，可见他重义的程度。最后刘备很有统率能力。汉中之战，刘备是总指挥，此战不仅斩杀了曹操大将夏侯渊，并且让曹操郁闷的退兵，足见他指挥作战的能力。这一仗使刘备坐稳了西川，意义重大。所以曹操说“天下英雄唯操与使君”，绝不是脑子发热，而是由衷之言。只是演义作为小说，将其刻画为一个老好人，是完全体现不出刘备的这些能力的。

刘备最让人看不懂的，就是在徐州接纳了吕布。在那之前吕布的名声已经很不好了，投到谁门下就害死谁，无一例外，别人都恐避之不及。但是刘备却欣然接纳了他，结果后来张飞和吕布闹翻，吕布一怒一下反客为主把徐州从刘备手里抢了，弄的刘备颠沛流离了几十年。至今也不懂是什么原因让他作这个决定，难道他对自己的个人魅力过于自信，认为吕布会屈从于他么？从吕布对王允来看，吕布还是挺讲义气的，倒也有可能。。

关于三国，总有说不完的话题，永远也扯不到尽头。暂时只能说这么多，欢迎讨论。

[ 本帖最后由汉寿亭侯于 2008-1-23 13:43 编辑 ]

作者: 砂之船 时间: 2008-1-23 12:33:05

捅了三国窝了。[ecms5]

作者: 流水落花 时间: 2008-1-23 12:41:20

[ecms5] 你还真是执著啊，研究的那么透彻，我也想重新再看一遍三国的，只是时间怎么就那么少呢，芝麻太多了，西瓜也太多了，捡哪个都有遗憾[ecms7]

作者: 流水落花 时间: 2008-1-23 12:48:13

呃，不能偏题，我想关羽武力高，这点是没有疑问的，只是他的人品没有罗灌水写的那么好，张飞是重士大夫而轻小卒，关羽正好是相反，此人骄横跋扈，不可一世久矣，最后落得个身首异处也算报应了。
三国志我是最喜欢看蜀传的，喜欢那种落差，特别是马超那个丧家之犬啊看得我连声叫好，老婆被赐给了阎圃，儿子被曹操送给张鲁，又被张鲁掐死了，哈哈[ecms3]
还有赵云其实和刘备一样是老鬼头了，年纪差不多的，年轻时候长的帅，老了就不知道了，当然，玩游戏的时候还是年轻的样子看的更顺眼，

作者: 流水落花 时间: 2008-1-23 12:59:27

哦，忘了一点，成都武侯祠里边赵云的牌位是在文官那边的，这个有点奇怪了哈，虽说赵云并非统兵大奖，比关羽张飞什么的稍逊一点，不过好歹也是个亲卫队长哎，大耳贼活着的时候没给他封侯，后来封了顺平候，为什么叫做顺平候呢，“柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平”，这些评价确又说的他像文官了，真是不好理解，是不是性格使然，就不好说了，赵云貌似没做过什么显著的政绩吧[ecms5]

这是我有点想不通的，我觉得赵云应该肯定是武官，但是地位要比关张低

作者: ▄︻┻┳═ 时间: 2008-1-23 13:07:57

对我来说三国是用来玩的,不是用来烟酒的.

作者: 流水落花 时间: 2008-1-23 13:09:02

原帖由 ▄︻┻┳═ 于 2008-1-23 13:07 发表
对我来说三国是用来玩的,不是用来烟酒的.

一边烧烟一边喝酒一边再玩游戏，那才安逸[ecms3]

作者: ▄︻┻┳═ 时间: 2008-1-23 13:11:24

边抽烟边玩游戏最伤身体...喝酒后只想睡,哪还能玩游戏,,
我玩游戏只喝白开水...............

作者: 流水落花 时间: 2008-1-23 13:13:24

[ecms5] 寒，既然都有烧烟的习惯了那还在乎什么时候烧吗，不都一样是慢性中毒
喝了酒才玩的爽啊，才兴奋啊，可以关掉游戏声音一边玩一边找人聊语音哈[ecms3]

作者: ▄︻┻┳═ 时间: 2008-1-23 13:19:55

我不抽烟....[ecms3] [ecms2]

作者: 流水落花 时间: 2008-1-23 13:22:29

[ecms6] 我也不烧烟，一闻烟味我会头疼的，不过玩游戏喝点小酒什么的还是不错的嘛，配合玩三国的音乐，
再找个MM语聊呀，啧啧.......
我说不下去了[ecms5]

作者: 汉寿亭侯 时间: 2008-1-23 13:30:04

关羽虽然骄横，但是对待手下的士卒却非常好，他的部队战斗力超强，跟这也应该有很大关系。
赵云为人处事的性格确实很为人称道，但是战场上也是很勇猛的。军职一直都有，不过比着关张马黄要低不少。至于为什么武侯祠里排在文官，可能是跟性格有关，反正他没当在战场当作主将，更不用提关羽那样坐镇一方、假节钺的军事统帅了……
马超几乎是最惨的人之一，乱世的命运，可叹

作者: 南江不平生 时间: 2008-1-23 13:37:14

最近在打wow的三国无双版本
太难了

作者: 砂之船 时间: 2008-1-23 13:41:42

偶现在考虑的问题是一钻还是二钻？[ecms6]

作者: 伤心小箭 时间: 2008-1-23 14:34:29

刘备在小说里除了仁义之外一无是处，可这样的人能成为一代枭雄么？

作者: 蓝黑我的生命 时间: 2008-1-23 14:37:17

[ecms5] CN最近成了三国讨论区了，到处是三国，勃勃，能不聊你的关羽咕咕吗

作者: 流水落花 时间: 2008-1-23 14:49:13

原帖由 伤心小箭 于 2008-1-23 14:34 发表
刘备在小说里除了仁义之外一无是处，可这样的人能成为一代枭雄么？

绝对是枭雄,看似仁义,其实此人城府很深,一子名封,一子名禅,其实这家伙老早就想做皇帝了,也确实做了皇帝,最后也算得了个好死

作者: 115960452 时间: 2008-1-23 16:05:57

庞统死得最惨。。。。。。命呀。。那天看电视指南上的三国之10大悲死，庞统虽然排名不是第一，但确实死得惨。。。死得可惜呀。。

作者: 115960452 时间: 2008-1-23 16:06:41

原帖由 流水落花 于 2008-1-23 14:49 发表

绝对是枭雄,看似仁义,其实此人城府很深,一子名封,一子名禅,其实这家伙老早就想做皇帝了,也确实做了皇帝,最后也算得了个好死

城府深才能成大事。。。这一点看看孟德，城府也深吧！

作者: 汉寿亭侯 时间: 2008-1-23 16:08:52

庞统就是指挥攻城的时候战死的，也说明古时攻城真的是最难打的仗

作者: 115960452 时间: 2008-1-23 16:14:22

电视里不是，说是骑上刘备好心给他的白马在一地被伏击了。。然后敌人就指着白马射。。。。。。结果可想。

作者: 115960452 时间: 2008-1-23 16:15:56

应为庞统去落凤坡的时候骑了的卢！的卢会给人带来不幸着你们都知道吧！

的卢只有刘备才可以骑

刘备看见庞统的马累了就让他骑自己的马，没想到。。。哎。。。

作者: 汉寿亭侯 时间: 2008-1-23 16:29:35

呃……那是小说里说的
不过相比之下，还是小说里说的更爽一些

作者: 115960452 时间: 2008-1-23 16:38:25

是死于进攻益州期间。“进围雒县，统率众攻战，为流矢所中，卒，时年三十六”（《三国志·庞统法正传》）

作者: 一生国际 时间: 2008-1-23 17:36:18

[ecms2] 《汉寿亭侯品三国》，2008年起走进央视10套百家讲坛，据说汉寿亭侯的粉丝团“猴崽子”已经摩拳擦掌，到时候去北京助威了！呵呵哈

作者: 蓝黑我的生命 时间: 2008-1-23 17:37:28

[ecms3] 猴子品三国

作者: 花心贝 时间: 2008-1-23 18:20:25

其实这个帖子可以把鸟JJ叫来的~~~~~[ecms1]

作者: 幽忧左 时间: 2008-1-23 18:36:09

一吕二赵三典韦

为什么不是一吕二关羽三张飞呢

游戏里面吕布就是太强大了 [ecms9]

作者: 流水落花 时间: 2008-1-23 18:40:31

原帖由 幽忧左 于 2008-1-23 18:36 发表
一吕二赵三典韦

为什么不是一吕二关羽三张飞呢

游戏里面吕布就是太强大了 [ecms9]

因为你的叫法不押韵，叫起来拗口，其实这几个人本来就很难分高低了

作者: 蓝黑我的生命 时间: 2008-1-23 18:56:01

游戏里吕布强大？让我操作关羽什么的，还不是照样灭

作者: ▄︻┻┳═ 时间: 2008-1-23 19:33:26

打三国我最喜欢斩的就是吕布和刘备..

作者: 流水落花 时间: 2008-1-23 19:36:35

原帖由 蓝黑我的生命 于 2008-1-23 18:56 发表
游戏里吕布强大？让我操作关羽什么的，还不是照样灭

废话，你当那游戏是深蓝吗，要是你智商还比不过电脑，那你可以不用混了

作者: 流水落花 时间: 2008-1-23 19:37:42

原帖由 ▄︻┻┳═ 于 2008-1-23 19:33 发表
打三国我最喜欢斩的就是吕布和刘备..

和我一样啊，吕布不是最喜欢斩的，我最喜欢杀的就是大耳贼和村夫啊，而且能用刑尽量先用刑[ecms3]
并且有先后顺序的，先斩他们的老婆孩子，再斩他

作者: vickixiong 时间: 2008-1-23 19:38:46

伯伯想做CN的易中天！

作者: 流水落花 时间: 2008-1-23 19:44:21

原帖由 vickixiong 于 2008-1-23 19:38 发表
伯伯想做CN的易中天！

十分有潜力，不过易中天那是一言堂，在CN会有无数砖头的，接好啊

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-23 20:59:10

原帖由 流水落花 于 2008-1-23 12:59 发表
哦，忘了一点，成都武侯祠里边赵云的牌位是在文官那边的，这个有点奇怪了哈，虽说赵云并非统兵大奖，比关羽张飞什么的稍逊一点，不过好歹也是个亲卫队长哎，大耳贼活着的时候没给他封侯，后来封了顺平候，为什么叫做 ...

认为赵云不是统兵将才的肯定是三国演义读多了，历史上的赵云虽然战功卓越，但为人低调，不扬功，刘备入川之后，因为诸多原因，封侯难免有难处，怕失公允，于是，功劳甚大，但低调的赵云的封赏被压低，余人见赵云功高尚如此，便容易安于自己的所得。三国演义里写诸葛亮带着赵云，然后与张飞兵分两路入川，这是修改过的，实际上是赵云统一路，张飞是跟着诸葛亮的，所以认为赵云不是统兵将才，还不如张飞等，完全是谬论。

[ 本帖最后由摩羯座于 2008-1-23 21:03 编辑 ]

作者: 流水落花 时间: 2008-1-23 21:10:17

赵云就是亲卫队长，最多就是当先锋什么的，镇守一方的大将他是做不来的，
就像天下足球说那个什么急先锋索超，是将才而不是帅才

作者: 流水落花 时间: 2008-1-23 21:14:24

三国志蜀书关张马黄赵传》"先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。"（本文添注：负护卫首都重任）

你自己看吧，这不是先锋是什么，他有决定进兵路线的权力么，大将才有，他不过就是率领一支兵马听从村夫调遣罢了，赵云的角色就和魏国许褚，吴国周泰类似，当然从能力上来说，赵云比他们强一些

作者: 流水落花 时间: 2008-1-23 21:18:52

还有就是罗灌水那家伙只会美化刘备这边的人物的，从来没有说会贬低特别是赵云这样的英雄形象，如果赵云真有点领兵的功绩，那不给他吹成乐毅吴起那种级别的军神才怪，
所以演义都看不出来的东西，三国志里更不可能有了，
蜀国被忽略的几人也就魏延、陈到、李严这些被罗灌水认为“抢攻劳”或者村夫不喜欢的人了

作者: sjz风之子 时间: 2008-1-23 22:38:36

[ecms8] 关羽
死的可怜啊

作者: 埋骨梅阿查 时间: 2008-1-23 23:11:11

o(∩_∩)o...哈哈
最近看了遍《Q版三国》撒
笑喷了。。。。。。。

作者: scholl1401 时间: 2008-1-23 23:12:15

猴总对三国研究透彻啊，三国志玩多了吧！
哈哈！

作者: 蓝与黑的悲哀 时间: 2008-1-23 23:42:00

琼瑶阿姨可是非常之欣赏大耳刘的[ecms3]

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-24 00:26:03

《三国志·赵云传》十分简短，即使加上裴松之注所引的《云别传》等史料，整体上仍然很简短，战绩记载很少。很多人以此为依据，对历史上的赵云给予了质疑和否定，认为他只是一个平庸的将领。对此，我持异议。
　　1、关于赵云只是一个保镖。
　　这是一个老生常谈的话题，网友“天变雨纹”曾写过一篇很好的文章，里面否定了这种说法，已经分析得很透彻了。不能因为赵云早期做过刘备的主骑，长阪时又救过甘夫人和后主，就断言他的身份是保镖。象典韦和许褚，《三国志》里都是明明白白点明了他们是曹操“中军宿卫”、主要职责是护卫主公的。倘若赵云的身份和他们一样，《三国志》里不会不点出来。另外，【先主入蜀，云留荆州】，刘备统兵入川，而赵云却留在荆州，他不是保镖就已经很清楚了。至于【亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都】、【亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山】，明显是一员统兵的将领，典韦和许褚都没有过这样的统兵经历。

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-24 00:26:40

2、关于赵云的战绩记载。
　　在《三国志》里，赵云的战绩记载确实很少。但是，正如我前面说过的，蜀国原本无史，也就是说原始的史料记载缺失，完全是靠陈寿去采集的；加上陈寿奉魏为正统，因此蜀书是三国里最简略、也最语焉不详的一书。不仅仅是赵云，象关羽、张飞这样公认的名将，在《三国志》的记载里都是很简略的。关羽除了白马刺颜良以及襄樊之战外，并无其他战绩记载；张飞除了长阪据水断桥、与诸葛亮入川、巴西败张郃以外，也缺乏其他的记载。这两个人的战绩记载，比起魏五子良将、曹、夏侯等人远远不及，但陈寿对他们的评价却是：【关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣】。可见，《三国志》里对蜀将的战绩记载都很少，有其客观的原因，并不仅仅只是赵云一人，也不足以成为否定赵云的理由。

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-24 00:27:04

　　 3、关于赵云的谥号。
　　赵云死后，追谥“顺平侯”。有人觉得“顺”、“平”二字均和骁勇善战挂不上号，因此把这也当作赵云能力和功绩平庸的一个证据。但是，谥号只是一个尊荣称号，不是非要使用“勇”、“猛”、“壮”这样的词的。比如：夏侯惇和曹仁均谥“忠侯”，夏侯渊和乐进均谥“愍侯”，曹洪谥“恭侯”，张飞谥“桓侯”，这些名将的谥号又能说明什么？

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-24 00:27:28

　　 4、关于陈寿对赵云的评价。
　　陈寿评曰：【黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？】
　　看到“爪牙”一词，很多人把这个评语也当作贬低赵云的依据，其实是完全误解了作者的本意。
　　陈寿将黄忠和赵云并论，喻为“爪牙”，比作“灌、滕”。
　　（1）、强挚壮猛：是强壮勇猛的意思，黄忠和赵云都是猛将，这个应该没什么异议了。
　（2）、爪牙：这是猛兽最具杀伤力的两件武器，如果没有了爪和牙，猛兽就成为废物了。所以，“爪牙”一词在这里显然是褒义词，形容黄忠和赵云是蜀汉集团里最骁勇的将领之一。
　　同样曾被喻为“爪牙”的，还有曾以七千人大破东吴十万众的曹魏名将张辽和李典。《三国志·张辽传》：【六年，（文）帝追念辽、典在合肥之功，诏曰：“合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺气，可谓国之爪牙矣。其分辽、典邑各百户，赐一子爵关内侯。”】
　　张辽在魏五子良将传中位列第一，战功赫赫，深受曹操父子器重喜爱，恩遇极隆，被不少人视为三国第一名将。张辽死后，曹丕“为流涕”，后来又追念他和李典之功，下诏表彰，以“爪牙”称之。“爪牙”怎么也不会是一个贬义词吧？！
　（3）、灌、滕：即汉朝开国名将灌婴、滕公夏侯婴。灌婴年纪虽轻，但冲锋陷阵，作战英勇――【疾斗】、【战疾力】、【疾战】、【灌婴虽少，然数力战】，为刘邦骑兵统帅，曾率兵穷追项羽，破之，迫使项羽自杀，扫平了刘邦称霸的最大障碍。夏侯婴（即夏侯惇之祖）统领兵车部队快速攻击，作战勇猛――【以兵车趣攻战疾】。其战车部队虽然攻坚不如步兵，却可横扫千里，长驱直入，为刘邦迅速入关、攻破咸阳立下大功。在刘邦开拓帝业，以及称帝后平定诸王叛乱的峥嵘岁月里，此二人均历战无数，战功赫赫，封赐极隆，俱为当之无愧的一代名将。陈寿将黄忠、赵云比作此二人，是一种很高的赞誉。只要看看《史记》里灌婴和夏侯婴的传记，就很清楚了；而“赵云只是一名平庸将领”的论点，也就不攻自破。
三、总结
　　虽然《三国志》里关于赵云的战绩记载很少，但蜀书与魏书、吴书不同，本身就缺少原始的历史资料；加上陈寿著《三国志》以魏为正统，整部蜀书都相当简略，对关、张、马、黄、赵的战绩记载都很少，因此不能凭此而否定赵云。陈寿将这五个人同列一传，本身就很能说明问题。至于陈寿最终的评价，显然是对赵云的高度赞誉而非贬低。因此，赵云在历史上的能力虽然不能与演义中那样相提并论，但肯定是一名骁勇善战的出色将领，绝非象某些人所说的那样平庸。
　　另外，赵云忠、义、仁、谦，在人品上是十分值得敬佩的。而他“劝刘备

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-24 00:28:07

关于赵云是亲卫兵队长的说法，肤浅至极！

作者: 流水落花 时间: 2008-1-24 08:14:19

你才肤浅之极,看历史资料都看不懂了,现在是你把武勇和统帅能力混淆为一体,这不是肤浅是什么
你会杀人和会统率别人杀人根本是两码事,这都分不清了还好意思[ecms3]

作者: 流水落花 时间: 2008-1-24 08:20:22

陈寿本来就是蜀臣,言语之中有很多照顾蜀国的地方,这点你对比一下他写蜀和吴语气就知道了
但他也知道既然写史书,还是得按照历史来,而不是像你这样动辄被肤浅之见冲昏了头脑
不会统兵就是不会统兵,当然你要是搞个人崇拜那我没意见了,这本来就是个人权利,但是你要歪曲历史,那除了肤浅鄙人还要说你鼠目寸光了
赵云绝对是保镖,但是个特殊的保镖,是保镖中的佼佼者,于是不是亲卫队长又是什么呢,

作者: 流水落花 时间: 2008-1-24 08:23:13

你还指望罗灌水会贬低赵云吗,真是可笑,罗灌水此人就是要塑造他的英雄形象,杜撰的内容已经不少了
你又拿不出来赵云比关羽张飞更牛逼的史料出来,你不要觉得委屈,那真的是赵云没有那种本事,不怪他爹娘,也不怪他自己
你可以怪罗灌水意淫的太少,也可以怪你自己没有杜撰一篇

作者: anwin112 时间: 2008-1-24 08:29:35

[ecms2] [ecms2] 喜欢典韦啊 ....

作者: 115960452 时间: 2008-1-24 08:33:27

没有哪个特别喜欢的[ecms1]

作者: 汉寿亭侯 时间: 2008-1-24 10:14:46

赵云不能单说是个亲卫队长，虽然不是一方统帅，但局部战争的将领还是完全胜任的；但他的军事才能，在蜀国方面跟关羽、张飞、马超、魏延比，是肯定不如的，跟黄忠并称为猛将，比较恰当；同时赵云在个人品行以及为国为民这些方面，都比上述人远远为高。
流水也有一点偏颇。陈寿虽然最初是蜀臣，但《三国志》却是在晋朝成书的。《三国志诸葛亮传》中间有一段：“陛下伏惟陛下迈踪古圣，荡然无忌，故虽敌国诽谤之言，咸肆其辞而无所革讳，所以明大通之道也。谨录写上诣著作。臣寿诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上。”陈寿记录了诸葛亮的出师表以及文集后，先把晋黄帝吹捧一番，说虽然这是敌国诽谤之言，但我还是记录下来，以陛下的开明，必然不会计较，我诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。陈寿身为晋朝的史官，没有事实基础，他敢写敌国的人好么？这可是死罪啊，想想司马迁受宫刑就知道了。至于吴国，在三国时期的形象就是偏安一方、攻无战果、只求自保，另外孙权本人也是唯利是图，礼仪廉耻等儒家推崇的从来不放在眼里，陈寿那样写，并不偏颇。

作者: 汉寿亭侯 时间: 2008-1-24 10:17:29

演义中赵云的内容也不说是罗贯中杜撰的，主要是取自云别传。云别传可信度如何不得而知，但是小说作者根据自己的立意选择资料，无可指责。

作者: 蓝与黑的悲哀 时间: 2008-1-24 10:23:34

历史学家研读三国,可能更注重真实性.
普通大众,关心的更多恐怕是其中的文字带给读者的直观感受.那么这一点上无论演义还是三国志,都很好的传达了这一点.所以,一味的比较2者不同,弄清是非曲直现实意义其实不大.
由此可见,泊泊最近确实很无聊,要不就是发春了[ecms3]

作者: 流水落花 时间: 2008-1-24 11:38:41

原帖由 汉寿亭侯 于 2008-1-24 10:14 发表
赵云不能单说是个亲卫队长，虽然不是一方统帅，但局部战争的将领还是完全胜任的；但他的军事才能，在蜀国方面跟关羽、张飞、马超、魏延比，是肯定不如的，跟黄忠并称为猛将，比较恰当；同时赵云在个人品行以及为国为 ...

你误解我意思了，三国志里陈寿对蜀汉君主称为“主”，其配偶称为“后”，对吴君仅孙权一人称“主”，其他直呼其名，其配偶称为“夫人”
这便是贯彻了作者的观念与感情，说到底老陈也是个人，不是机器人，所以说他对蜀汉的感情还是很浓厚的，
在这里我无意评价孙权怎么怎么滴，我就是针对陈寿个人的感情取向说一下

作者: 流水落花 时间: 2008-1-24 11:42:46

原帖由 汉寿亭侯 于 2008-1-24 10:17 发表
演义中赵云的内容也不说是罗贯中杜撰的，主要是取自云别传。云别传可信度如何不得而知，但是小说作者根据自己的立意选择资料，无可指责。

三国志里我找不到所谓的7进7出长坂坡，也没有说斩了曹军上将多少多少人之类的话，注释的云别传也没有，是否在另外的史料或者野史里面就不明了
也许并非罗灌水杜撰，是他从民间听来的，然后添油加醋再塑造一番英雄形象

作者: 流水落花 时间: 2008-1-24 11:47:30

原帖由 汉寿亭侯 于 2008-1-24 10:14 发表
赵云不能单说是个亲卫队长，虽然不是一方统帅，但局部战争的将领还是完全胜任的；但他的军事才能，在蜀国方面跟关羽、张飞、马超、魏延比，是肯定不如的，跟黄忠并称为猛将，比较恰当；同时赵云在个人品行以及为国为 ...

是了，赵云人品很高这个是毋庸置疑的，所以他是个特殊的亲卫队长兼先锋上将，特别是和大耳贼比起来，他的更加纯良诚实，符合他的英雄形象和正义形象
蜀国还有一个人叫陈到的也很牛逼，可惜被罗灌水完全无视掉了

作者: 思平潇逸 时间: 2008-1-24 12:32:55

诸葛亮的政治管理学不好

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-24 13:19:28

关于赵云，雨纹认为《三国演义》虽然经过艺术加工，但基本上还是真实的赵云，无论是赵云的勇猛、沉稳冷静、能力以及政治头脑都是没有脱离史实的，只是赵云的史实地位与演义地位有不小的差距。
现在很多人说赵云是近卫队长之类（更有人说是护卫保镖）、是冲锋陷阵的将领、并非大将之才，雨纹私下以为不然。
首先说说近卫队长（或护卫保镖）一说，雨纹以为很多人是都是受了《三国演义》（特别是长坂之战）的影响，在演义中赵云不是护卫刘备的家眷，就是保护刘备、诸葛亮到处活动，长坂之战更是注明是保护家眷。而事实上雨纹在史书的记载中，根本没有找到赵云担任近卫队长之类（或护卫保镖）的官职或担任此类职责的记载（雨纹以为如曹操兵败于徐荣，操失马，曹洪献马步行跟随，救了曹操，怎么没人说曹洪是护卫呢？关、张随刘备起兵，“侍立终日”真象许褚、典韦，但也没人说他俩是护卫啊？或许有人说在刘备兵微将寡时，关、张充当护卫很正常，那么雨纹想说有关赵云的记载中既无关张的侍立，也无周泰刚开始随孙策的“与蒋钦随孙策为左右，服事恭敬”，更没有许、典那样明显记载“引入宿卫”，“都督中军宿卫禁兵”，“以褚常侍左右”，“引置左右，将亲兵数百人，常绕大帐”，“常昼立侍终日，夜宿帐左右”等话，何谈赵云是近卫队长或护卫保镖？）。网友贾图以为赵云担任的官职多为近卫统领之类，他举例说：牙门将军、掌内事、中护军都是。雨纹起先倒的确没怎么研究过汉魏时期的官衔，因此回去恶补了一段时间，根据雨纹了解的资料及个人理解，赵云从没有担任过近卫队长之类的职务。下面就来说说赵云的升迁经历，并就雨纹的补习心得来为难一下贾图兄的论点。
赵云跟随刘备的时间很早，按《资治通鉴》上记载是公元191年，《三国志》上说他“为先主主骑”。雨纹以为“主骑”是主管骑兵的意思，贾图兄认为“主骑”是名词，他认为管理骑兵的官职都不小，赵云此时还不会担任这么高的职位（当然贾图的原话雨纹记不清了，大致意思应该是这样）。而雨纹认为此时刘备自己只不过是平原相，应该没有资格任命赵云担任有关掌管骑兵的官位，而其拥有的骑兵也不会多，所以他只是授予赵云掌管骑兵的权力，并没有足够的地位来任命赵云有关的职位，所以“主骑”应该不是官名，只是表示赵云的职责是主管骑兵（司马光或者帮助司马光编写这段内容的官员大概和雨纹的理解一样，所以《资治通鉴》上这句话加了一字变成“为备主骑兵”）（有人说“主骑”是近卫队长，雨纹不知道他是从何处资料得出的结论，雨纹以为骑兵队长不等同于近卫队长）。
此后，整整十七年没有关于赵云事迹、升迁的记载，直到公元208年才有长坂之战以及升为牙门将军的记载。贾图兄认为这表示赵云这段时间没有功绩，是长坂立了功后由主骑升为牙门将军的。雨纹想，在这十七年里，刘备军团屡战屡败，东逃西窜，其他势力或民间的记史人不太会去关心这么个没有“前途”的势力，而刘备自己手下估计没有记史的人（即使有，在终日失败迁移、性命难保的生活里，还有什么兴趣去记载），加上蜀国后来没有置史官所以这十七年里所有刘备集团的人的记载都少之又少，这从最重要、最早跟刘备的关、张二人来看就很明显了，关羽早期详细记载的只有投降曹操前后的一段事迹，而张飞也和赵云一样直到长坂才有详细的事迹和功绩记载。而关张早期的官位——偏将军和中郎将都是曹操封的因而才有记载。所以雨纹认为赵云、张飞等这段期间不会没有功绩升迁，只是没有记载罢了。
长坂之战在演义中赵云是奉命护卫刘备家眷，但事实上没有史书记载长坂之战赵云的职责是护卫刘备家眷，不能因为救了阿斗和甘夫人就说他的职责是护卫。雨纹以为不排除赵云在乱军中正好遇见（难不成要是关、张等人遇见了这种情况，会说：“我不是护卫！”就扔下阿斗和甘夫人自己走了？）而且雨纹以为刘玄德并非是顾家之人，他抛妻弃子非只一次（有史可考的至少三次，家常便饭，所谓“妻子如衣服”在玄德身上体现的淋漓尽致），对刘备来说自己是最重要的（当时的君主谁不如此），赵云若真为护卫的话，在那种危急情况下保护的绝对是刘备而不是家眷，家眷是用不着大将护卫的，只要派些兵卒就够了（那个男权年代的男人应该都是这样的，连吕布这样顾家的好男人也曾丢妻自逃，而后来他顾及妻女就OVER了）（甘夫人不过是刘备的小妾，虽为刘备生了儿子但按《三国志》记载“先主数丧嫡室，常摄内事”，刘备屡次丢失正室却始终没把她扶为正室，可见也并不怎么重视这个妾；此后刘备称帝也不过只追谥甘为夫人，这应该还是看在刘阿斗的面上；所谓的昭烈皇后不过是阿斗的孝顺）。此外，倘若赵云的责任真是护卫家眷，那他决不该升为将军——如许褚每次升职的原因都是在战役中杀敌有功，而他多次救了曹操的命反没得到封赏，因为这是护卫的职责，做到了是应该的，做不到要受罚。赵云的职责若是护卫刘备家眷，那他救了阿斗甘夫人是应该的，不应得到升迁为将军的重赏。

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-24 13:20:34

所以雨纹认为长坂之战赵云的职责不是护卫刘备家眷，很可能只是在乱军中遇到与刘备失散的阿斗甘夫人，奋力救出他们，因此受封将军的职位（当然雨纹是推测，只是一家之辞，仅供参考）。
雨纹找到的这牙门将军的解释是低等的杂号将军称号，并没什么特别的职责指定。贾图兄以为“牙门”二字的意思表明是近卫军统领。牙门指的是营门，即使按字意解释也应该是营门旁的将军或守卫营门的将军，或许贾图兄认为守门是护卫的职责（按《典韦传》“常绕大帐”“帐下壮士有典君”，护卫应该在帅帐旁），而雨纹以为如果解释成“营门旁”那应该是代表整个军营的最前部，那样应该理解为先锋部队的将军；如果解释成“守营门”应该是城门军统领、城守之类的将军吧。不过雨纹还是认为牙门将军并不是按字面意思来解释的，没有什么特别的职责，只是低级别的杂号将军称号（如魏延随刘备入蜀，数有战功，迁为牙门将军；对于不是护卫“数有战功”的战将，不可能反而封个近卫统领的官职让他当侍卫统领吧。贾图兄认为说不定是只有牙门将军空缺，暂时担任，因为魏延很快就升为镇远将军、汉中太守。这太牵强，刘备此时手下封将军的还没那么多吧，另外贾图兄说的“很快”并不合事实，魏延封牙门将军是刘备攻下成都时，是建安十九年夏天、公元214年，而进封镇远将军、汉中太守是在刘备称汉中王的时候，是建安二十四年七月、公元219年，当中整整5年，怎么能说是“很快”？反是赵云封牙门将军是建安十三年秋、公元208年长坂之战后，而在同年底或次年初，就进封偏将军、桂阳太守，时间不过半年，比魏延短很多，反而适用贾图兄的意见）。
刘备占领荆州后，《云别传》说赵云职位升为偏将军领桂阳太守，这不会是一个近卫队长或护卫统领的职位，所以不用细说。而刘备入蜀时，赵云为留营司马，特任掌内事。司马是统率军队的官职；而“留营”二字，雨纹的理解是留守大本营的意思，也就留守公安城（因为当时刘备的驻军地是公安城，那么公安城相当于当时刘备军的大本营或可以说是都城，孙夫人也正是住在公安城），所以“留营司马”就是让赵云统率留在公安城里的军队。“掌内事”的理解，贾图兄认为“内”指宫内，而且《云别传》在提到这事时提到了孙夫人——“此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事”，所以是“管理内眷”的意思，是去管孙夫人。雨纹以为贾兄错了，首先“内”的意思是XX内，并不单指宫内（“内”一直到唐朝时才有了特指宫内的意思，并产生了“大内”一词），如《三国演义》中的“内事不决问张昭，外事不决问周瑜”这句话，“内”指孙家的地盘内（也可理解为国内，特指政事），“外”指孙家地盘外（特指军事）。所以赵云的“掌内事”以雨纹理解应该是指管理公安城内的事务。两者一加，也就是将公安的军政事务都交给赵云管理，相当于让赵云当公安太守（只是此时的公安太守应该是刘备担任的，在刘备没有取得新的领土前是不会转让给别人的，所以要特别说明把权力给赵云，即“留营司马”和“掌内事”）（由此可见赵云不是近卫队长之类，要是是的话，怎么会不随刘备入蜀保护刘备呢？反而去担任相当于留守首都的重要职位呢？这不是护卫或近卫队长所能担任的重要职务）。其次是管内眷和孙夫人之说，雨纹以为封建社会决不可能让一个没有亲戚关系的武将去管理内眷，想想当时的封建礼教吧。而孙夫人到底是主子，刘备不会授权赵云去管主子的，至于《云别传》中提到孙夫人，雨纹以为是要说明那些吴吏兵纵横不法是依仗了孙夫人，而他们纵横不法一定是在公安城内甚至公安城周遍，所以需要“严重，必能整齐”的赵云来治理整顿公安城以及驻扎的部队（包括吴吏兵）（另外孙夫人性刚，会去听一个相当于保镖[无论是近卫队长还是护卫]的人的话吗？她可是连刘备本人都不敢得罪的孙权之妹，所以赵云决不会担任近卫队长之类的职务，应该是更有权威的职务）。因此赵云此次的职责相当于留守首都的留守将领，并不是什么管内眷的近卫队长之类的官职（贾图兄又说赵云两次救阿斗就是赵云担任近卫队长的证明。雨纹前面就说过了，如果是近卫队长更应该去护卫刘备，何时看见许、典离开曹操留守基地或护卫家眷？赵云是护卫或近卫队长的话，在长坂离开最重要的刘备[或跟不上而失散]，就是失职，不但不该升赏反而应该处罚。雨纹也说过刘备不是重家室的人，丢妻弃子非止一次，而带数十万难民逃跑时早就有被曹军追上的心理准备，因此决不会让近卫队长不保护自己反去保护家眷的；赵云当阳救后主就雨纹看来是巧遇的可能性高。截江夺阿斗之事，从驻扎在南郡的张飞都赶到的情况来看，孙夫人离开公安时没被赵云发现，那么如果赵云担任近卫队长管理家眷，竟然连被护卫和管理的孙夫人离开都不知道的话，那是严重的失职，何谈“严重，必能整齐”？只有按雨纹的理解，赵云是担任相当于公安太守的职位，处理的事情多，才会让孙夫人悄悄溜走，但他能及时通知驻扎别处的张飞拦截，并及时赶上孙夫人救回阿斗，所以才值得《云别传》记载称颂。因此两次救阿斗，雨纹以为都恰好说明赵云不是护卫或近卫队长）。

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-24 13:21:14

而后就是入蜀之战，这里雨纹别的都不再多说，只是要提出一个个人见解，那就是《赵云传》中“亮率云与张飞等俱溯江西上”这句话有个错误，此时张飞是征虏将军、赵云是偏将军，而诸葛亮只不过是军师中郎将，军队中的等级是很严格的，要担任中郎将的诸葛亮去指挥担任将军的张、赵，就如同要团长去指挥师长或更精确的说是让上校去指挥中将和少将一样是不可能的。而从《诸葛亮传》“亮与张飞、赵云等率众溯江”《张飞传》“飞与诸葛亮等溯流而上”以及《刘备传》“分遣诸将平下属县，诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流······”都可以看出诸葛、张、赵是互不统属的部队，是合作攻蜀的（那时两支互不统属的部队中，官衔高的军官可以节度官衔低军官及其部队，诸葛亮不但不能指挥张、赵，反而要受张、赵节度）（古人讲的是名正言顺，周瑜、陆逊都是先封官授权正了名再领兵出征；夏侯渊死后诸将推张颌为主帅，曹操马上“遣使假郃节”为张颌正名。如果刘备要诸葛亮做主帅，一定要先升诸葛亮的官衔，至少要和张、赵平级成为将军或假节之类。而刘备没升诸葛亮的官衔和假节之类就说明没有让诸葛亮做主帅的意思）。所以雨纹以为这是陈寿的失误。
平定益州后,赵云受封翊军将军,“翊”是辅佐、辅助的意思，历史学家黎东方在《细说三国》中提到赵云的翊军将军与法正的扬武将军是相仿的，并且略高于糜竺的安汉将军，而《糜竺传》说糜竺的安汉将军位在诸葛亮的军师将军之右；所以赵云此时的官职，倒并不算低（关羽“董督荆州事”，官职“荡寇将军”未变，实权增加了；张飞“领巴西太守”，飞原是南郡太守，官职“征虏将军”及实权皆未变，或许统率的兵力增加了；马超从偏将军升“平西将军”，比赵云升得高；黄忠从裨将军升“讨虏将军”，与赵云相仿；魏延为“牙门将军”，虽低于赵云，但升得很快，入蜀前是部曲，后应该在一年多的攻蜀战役中“数有战功”逐步升迁，最后升为牙门将军）。
此后赵云的官职成了雨纹的疑问。攻下汉中，没有升迁；刘备称汉中王，仍没升（这两次诸葛亮也没有变动官职，不解？？？）；最后刘备称帝时按理应该要分封群臣的，赵云的官职多少应该会有所变动，但还是没有升迁（或者没有记载？），很奇怪（难道因为子龙劝谏过多？过于直接？）（玄德公的用人，一般是受肯定的，但雨纹还是有所保留的，后面雨纹还要细述自己的看法）。
此后直到刘禅继位，赵云才又升迁：“为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军”。其余几个官衔不用多说，而这个“中护军”或许有人要说这就是近卫统领的官职。现在雨纹来具体说说“中护军”的职责。
首先，一般网上能查到的关于中护军的解释大致是：禁军中统兵的武将官职（禁军指护卫皇宫以及扈从皇帝的军队[后者应该是精锐部队]）。而雨纹根据《辞海》“护军”、“中护军”、“中领军”三词的解释综合起来的解释是：中护军（原名护军）和中领军（原名领军）都是汉末设置的重要军事长官，共同掌握统率中央军队的实权，其中中领军一般又是由亲信将领担任。如此看来中护军似乎不仅仅是禁军中的官职，而是中央军队（禁军）的统帅（《魏书》记载领军史涣想让护军韩浩一起劝阻曹操进兵柳城，而浩不同意并说：“吾与君为中军主，不宜沮众”，而《许诸传》又记载许诸“都督中军宿卫禁兵”，可见担任护卫工作的近卫、护卫、宿卫之类只是中护军统领的中军[禁军]中的一部分）；再来看看担任过中护军的人物：魏方韩浩、蒋济、夏侯玄、司马师、贾充，吴方周瑜，蜀方赵云、费祎，除了赵云、周瑜、韩浩是武将外，其余几个都算是文官，怎能担任或统领近卫、护卫？所以雨纹以为中护军决不是近卫统领。
其次，中护军的真正重要职责是负责武官的选拔任用。雨纹一直对周瑜“以中护军与长史张昭共掌众事”很奇怪，如果中护军只是禁军统领的话，那只是掌了一定数量的兵权，并没有什么其他职权来“掌众事”，似乎还不够资格与张昭共掌事（长史有三种：1、丞相等三公府设长史，号三公辅佐。2、各郡太守属官设有长史，辅佐太守掌一郡兵马。3、将军之属官，总理将军幕府。孙策将“文武之事，一以委昭”，如此看来张昭的长史应属于第3个，权力很大）。黎东方在《细说三国》中曾说“中护军”相当于：“在朝廷内部主持军官升迁调降的人事处长”。雨纹初次看到这句话，感到莫名其妙，而且也没找到相似的解释资料。但不久雨纹在《三国志》裴松之的注解中找到了一些史料证实了这一说法。《三国志》《夏侯玄传》的裴注引用了《世语》的记载“玄世名知人，为中护军，拔用武官，参戟牙门，无非俊杰，多牧州典郡” 以及《魏略》的记载“玄既迁，司马景王代为护军。护军总统诸将，任主武官选举”。如此中护军的职责很明确了，网上的那些解释雨纹以为应该没有《世语》《魏略》准确，至少不完全。因此中护军不是什么近卫统领、护卫之类，而是“总统诸将，任主武官选举”以及掌握中央军队军权的重要实权官职，这样雨纹才了解周瑜的“中护军”身份的确足够与张昭共掌众事了。

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-24 13:21:44

综上所述，雨纹以为赵云从没担任过什么近卫统领、护卫之类的职务，护卫保镖一说更无从说起。虽然贾图兄以及其他不少朋友都说，近卫统领不等同于护卫，是统率精锐部队的官职，但雨纹以为，并不是雨纹认为护卫、近卫统领差，而是赵云的确没有担任过此职位，不该强加，因此雨纹才固执的先要明确的确定子龙的官职职责。
关于赵云的地位，雨纹以为的确是不高，但并非是赵云的能力问题，而是刘备的喜好问题。看看刘备重用的带兵之人：关羽“刚而自矜”“善待卒伍而骄於士大夫”，张飞“暴而无恩”“爱敬君子而不恤小人”，马超“阻戎负勇”，黄忠“常先登陷陈”，魏延“性矜高，当时皆避下之”（魏延受刘备提拔重用不但是因为能力，更因为他很像刘备最重用的关羽，这点雨纹在另一篇《从蜀魏六次战役看诸葛亮》中详细比较过），此五人皆个性张扬、豪迈不羁，都称得上“勇狠”的武将性格（或者从某种意义上都不是稳重型，是想做就做的类型）（刘备自己也是个“勇狠”之人，别看《三国演义》上刘备动不动就涕泪纵横，但史实的刘备够“勇”：其一虽然屡战屡败却屡败屡战；其二“大将军何进遣都尉毌丘毅诣丹杨募兵，先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功”；其三敢以“千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人”的杂牌阵容去救陶谦拒曹操；够“狠”：其一屡次丢妻弃子；其二“督邮以公事到县，先主求谒，不通，直入缚督邮，杖二百，解绶系其颈着马枊，弃官亡命”；其三“先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者”。以上雨纹以为刘备能成王业的确不是偶然，而失大业也非偶然）（刘备就是因为这“勇狠”不深思的个性才会前二十余年无立足之地，后虽稳下性子按诸葛亮的计划行事，但刚有小成就又老毛病发作，导致蜀国实力大损，自己也郁郁而终）。而诸葛亮、赵云这种稳重型的人并不是刘备欣赏的统兵类型，所以就很少得到统兵打仗的机会，还好诸葛亮政治才干同样杰出，仍能发挥才干成为刘备的得力助手；而身为纯粹武将的赵云只能流离于人们认为的不上不下的地位。（诸葛亮在刘备在世时只有一次带兵作战，就是入川；而刘备托孤时又把兵权全部给了李严：“以严为中都护，统内外军事，留镇永安”）（另外李严此人雨纹以为没什么统帅能力，虽然诸葛亮评价他“部分如流，趋舍罔滞，正方性也”，但那只是说李严处理公务的能力强、速度快、不拖拉，而根据《李严传》中诸葛亮上表的内容以及诸葛亮集中李严劝诸葛亮称王的信这两事来看，李严为人“情在於荣利而已”，加上谎报军情等等，实乃缺点大于优点，为什么刘备会如此重用他呢？不解！）（再看看“五虎”将的谥号关羽壮缪侯，张飞桓侯[《尚书.牧誓》中“桓桓”一词的意思指威武的样子，因此雨纹估计桓侯与威侯的意思相似]、马超威侯、黄忠刚侯、赵云顺平侯，五人的性格可见一斑）
此外常有人以没有镇守一方来贬低赵云。其实镇守一方，并不像人们想象那样是地位高的人的专项。看看魏国五名将，张辽镇守过合肥；乐进只当过张辽副手，本身没有镇守过一方；于禁没有镇守过一方；徐晃、张颌也是给镇守汉中的夏侯渊当副手，本身没有镇守过一方；再看双夏侯、两曹：曹操手下诸将最亲重的夏侯敦经常留守大本营，勉强谈得上镇守一方的只有“留居巢”三年；夏侯渊较多，镇守长安、汉中；曹仁镇荆州；曹洪没有镇守过一方；魏国地大疆长，可镇之地更多于蜀吴，但魏之九上将，镇守过一方的即使算上夏侯敦也只有四人，一半都不到，而很多镇守一方的倒是臧霸、文聘、苏则、杜畿等次一等的武将。此外《魏书》记载：“议者以浩（韩浩）智略足以绥边，欲留使都督诸军，镇汉中。太祖曰：‘吾安可以无护军？’乃与俱还。其见亲任如此。”由次可见，没有镇守一方并非是没有能力，而且至少在《魏书》（是魏国是官方记载）作者看来担任中护军比镇守汉中更有地位、更有面子。故仅从没有镇守一方来断定赵云没有能力是不客观的（魏延镇守汉中，难道就说明刘备认为他的能力超过了张飞、马超、赵云等人了？未必吧）。

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-24 13:22:08

关于赵云的能力，很多人批评他没什么统率力，没带兵打过胜仗。真是冤枉的子龙啊！刘备在世时，手下的大将有多少机会独自带兵作战啊！！！扳扳手指足够用了：1、张飞守下邳与吕布战；2、关羽守下邳与曹操战；3、诸葛亮、张飞、赵云带兵入川，扫平川南川北（这里赵云带兵攻下了江阳，扫平川南，算是胜仗吧）；4、张飞破张颌于瓦口；5、刘封、孟达、李严攻取上庸；6、关羽攻樊破于禁，后战败于荆州（哈哈，正好乔丹的六颗冠军戒指）。其余的战斗都是刘备亲自指挥的。
不少人说赵云只是勇猛而已，论将才不如张辽、曹仁、夏侯敦、渊等。雨纹就先用张辽等魏国大将的战绩来比较一下。
张辽最精彩的一仗——合肥守卫战，主要是两场战役：1、吴兵刚至，率八百死士力战挫敌；2、吴兵撤军，进行追击，大败吴军，几获孙权。第一战，其实很危险，吴军“望见辽所将众少，乃聚围辽数重”，而张辽并没什么对策，就是持勇“直前急击”，此后还“复还突围，拔出馀众”“权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备”。此战的出发点“折其盛势”或许是正确的（雨纹以为郝昭守陈仓就很稳妥，才是上策，有坚城可守，根本不需要冒这个险），但雨纹认为“自旦战至日中”完全靠的是张辽的勇猛才取胜的，不是谋略。而后第二战获胜的主因却在于孙权的失误，根据《凌统传》记载：“时权彻军，前部已发，魏将张辽等奄至津北。权使追还前兵，兵去已远，势不相及，统率亲近三百人陷围，扶扞权出”雨纹真怀疑孙权是否懂兵法，撤军时当然要安排下断后的军队以防敌军追击，他不但不如此，反而带着少量的军队走在最后，成就了张辽的合肥完胜。总之，张辽最精彩的合肥之战主要是因为张辽的勇猛。曹仁最精彩的江陵之战，与张辽的合肥之战相近：“将其麾下壮士数十骑出城”“冲入贼围，金等乃得解”“仁复直还突之，拔出金兵，亡其数人，贼众乃退”；也没有什么统率力、谋略，唯靠勇尔。这两仗是张、曹记载字数最多最详细的战役，不过是勇字为先。
夏侯敦是雨纹很奇怪的魏将之一，因为雨纹找不到他的战绩，多数情况下他只是留守曹操后方的大本营。而其本传竟然还记载着他被吕布手下诈降的人绑架为人质的悲惨经历，全靠韩浩救他。《夏侯敦传》本就很短，竟然用将近1/3的篇幅记述此事，成为称颂韩浩的传记了。从传中看夏侯敦没有什么值得称道的战绩，在其他传中又可知1、敦曾救援刘备但被吕布击败；2、博望之战虽有于禁相助，但还是被刘备击败。不过夏侯敦“断太寿水作陂，身自负土，率将士劝种稻”倒像是治水兴田的内政之臣，并且推荐典韦、提拔韩浩，颇有识人之能（游戏中他的政治力应该提升到80以上），到可以说其有文臣的才能（或许正因夏侯敦并不善于指挥作战而又长于政治能力及用人，所以常镇守后方吧）。
夏侯渊虽然战绩显赫，但《夏侯渊传》记载：“渊虽数战胜，太祖常戒曰：‘为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当以勇为本，行之以智计；但知任勇，一匹夫敌耳。’”曹操为什么经常要说这话告戒夏侯渊，那是因为夏侯渊“但恃勇也”，不“行之以智计”；他最得意、记载最详细的一仗是破韩遂，此战夏侯渊先亲率“轻兵步骑”快速袭击长离，并以带来的“轻兵步骑”与韩遂来救援的大军野战，虽然是取得胜利，但雨纹以为就如曹操所言是持勇而已，虽然“数战胜”那是没碰上强敌，所以曹操要“常戒”之。而后来夏侯渊战死时，又是“自将轻兵护南围”并且还“分所将兵半助郃”。所以夏侯渊仍是个以勇为首的大将。限于篇幅，雨纹不再说其他魏将了。
如曹操所说“将当以勇为本，行之以智计”，魏国的名将引以为傲的记载也多是以勇为主的战绩。长坂之战赵云抱弱子护妇女杀出重围，难度大于张、曹率精兵杀敌（曹操军并非什么不欺妇女儿童的仁义之师，曾屠徐州数城、坑杀袁绍降军八万），其勇足可以与张、曹、夏侯等媲美，凭此点已是名不错的将领；成都之驳、谏阻攻吴所表现的政治才能和口才也不是一般文臣能达到的水平，凭此点已兼备文武。

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-24 13:22:33

至于所谓的统率能力，雨纹以为主要是策略能力和指挥作战的能力。汉水之役后半段的偃旗息鼓已表明赵云的统率能力，但雨纹对汉水之役前半段赵云的表现也十分欣赏：“值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。”这是一场突然的遭遇战，赵云只“将数十骑轻行出围”，而遇到曹操主力部队，此时赵云采取的行动不是马上撤退，反而“前突其陈”。每次看这段话就让雨纹联想到最喜欢的将领之一——西汉名将李广的两件事：1、李广曾率百骑在野外突然遭遇匈奴大军，广之百骑皆大恐，欲驰还走，广曰：“我去大军数十里，今如此走，匈奴追射，我立尽。今我留，匈奴必以我为大军之诱，不我击。”并且不退反进，后匈奴果然不敢攻击李广的百骑而撤走。2、李广的右北平遭遇战，广率四千骑在野外被匈奴四万大军包围，广的军士都害怕了，于是广派其子李敢带数十骑突击匈奴的阵营，从左边突入右边突出，李敢回来说：“胡虏易与耳。”军士乃安。前一事，当在野外突然遭遇数量差距悬殊的敌军而且远离大本营时，士兵会产生恐惧心理，此时慌忙撤退士气会崩溃、士兵会更加恐慌散乱，这样也就很难逃脱了；后一事，在敌我兵力悬殊、又不能避免战斗的遭遇战时，所要做的就是提升战士的士气，最有用的方法就是杀敌来提升士兵的勇气士气。李广和赵云正是所谓的英雄所见略同，判断和决定非常一致，而这需要的是冷静的头脑、敏捷的思维、以及果敢的指挥决策能力，这比张辽、曹仁的两战更突然更仓促，更能反映一个将领的统率能力（雨纹其实对演义的赵云只是比较喜欢而已，并感觉他在演义中似乎只需要个人的武力就可以打胜仗了；但看了《三国志》后感觉到赵云是个活生生的人、是个英雄、是个优秀的将才）。
另外雨纹以为统率能力也表现在战败时的措施以及兵士对主将的信任度。赵云虽然没有关、魏那样善养士卒的记载，但雨纹以为士兵对他是极为信任的。
诸葛亮第一次伐魏，赵云奉命率少量的军队出斜谷道担当疑兵分散魏国兵力，但由于“云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败”。以街亭之役为对比，马谡兵败“士卒离散”根本不能“敛众固守”，这是因为马谡是个刚带兵的将领，以前从没担任过带兵的职务，加之他“举动失宜”“举措烦扰”，所以兵士对他不信任，因此一受挫便就溃散，反是副将王平所领千人信任王平，能败而不乱，鸣鼓自持，疑退张颌。同样，赵云的士卒信任赵云，所以在兵力差距不小并且失利的情况下仍能顽强固守；而赵云能在败中稳定局势，使得“军资什物，略无所弃，兵将无缘相失”，这与于禁在宛城之役的表现大同小异，当时曹操给于禁的评价是：“将军在乱能整，讨暴坚垒，有不可动之节，虽古名将，何以加之！”，那么赵云也足可担当这“虽古名将，何以加之！”的评语。
关于箕谷之败以及诸葛亮第一次攻魏，雨纹有些个人意见，供诸公参考。可以肯定的是魏明帝开始是派曹真都督关右迎击诸葛亮的，但曹真却率大众去与疑兵对峙，诸葛亮猛攻祁山，曹真没有采取措施，而在三郡响应诸葛亮后，魏明帝坐不住了，亲镇长安并招张颌出兵。
那么赵云是怎么失利的，雨纹以为有两种可能：
第一种可能：赵云既然是疑兵，自然要“扬声”虚张声势，如果只是驻扎不动，虚实很快就会被摸清；因此雨纹以为赵云等要采取疑兵行动，决不可能按兵不动，应该要到处活动虚张声势，造成箕谷有大量蜀军的假象。而在采取这些制造假象的行动时很有可能发生与魏军的遭遇战，就像汉水之战，并且由于兵力的差距只能敛兵固守以保不大败。
第二种可能（雨纹认为这种可能性大）：根据诸葛亮在第一次攻魏失败后上表提到“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，诸葛亮说箕谷没有戒备是什么意思呢？雨纹以为赵云以少量的兵力去牵制曹真的大军，决不会马虎到不防备魏军的进攻，而《赵云传》记载“云、芝兵弱敌强”，这明显不是不防备，而是正面交锋；再看《曹真传》中却丝毫未提这事，甚至连与蜀军交战的记载也没有。因此雨纹大胆推测，赵云一直成功的执行疑兵计划使得曹真不敢轻举妄动，但这时祁山前线街亭突然战败，蜀军溃退（按《云别传》记载是“兵将不复相录”），慌乱之极，因此没有及时通知箕谷的赵云兵败和及时撤退；而魏军必定要大举追击，曹真自然也是主力尽出，箕谷蜀军没料到曹真忽然全军而进，兵力上的差距使得赵云只能敛众固守以保证不被大败，在撤退时赵云又亲自断后以保安全撤退；而魏军则以为这么少的兵力只是蜀军的垫后掩护部队（雨纹以为魏国始终对箕谷蜀军的兵力没有完全摸清，这点从曹真总督关右的大军始终没有大举动，直到张颌击败蜀军才有进兵记载可以看出[赵云的疑兵任务是成功完成的]。另外还有一点是赵云的疑兵军队虽然失利，但魏国并不清楚甚至可以说不知道。证据是：1、《魏略》记载的魏明帝在战胜蜀军后的《露布天下并班告益州》上提到“王师方振，胆破气夺，马谡、高祥，望旗奔败。” 2、《曹真传》以及所有魏方的记载都没提到击败斜谷道箕谷蜀军这事。魏国要称颂功绩的话，赵云当是首选，因为他是蜀军两路部队其中一路的主帅[虽然是疑兵，但声势上是一路大军]，击败他的功劳是足可以用来夸大、夸耀的，但魏国却没提蜀军一路兵马的主帅赵云，反而着重提个没什么名气的高祥[详][连名字都搞不清的家伙][屯兵柳列城被郭淮击败]来炫耀。

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-24 13:22:58

由此可见魏方并不知道击败了赵云；雨纹以为因为正好是蜀军撤军时，所以魏军可能以为只是遭遇了蜀军少量的垫后掩护部队，没有当作战胜了蜀军来记载）。
而事后赵云只被贬官两级为镇军将军，也说明责任不在于赵云（汉朝军法苛刻，雨纹仍以李广的右北平之战为例，李广在无所依仗的荒野以四千兵结圆阵向外抵御四万匈奴兵一天一夜，虽损兵过半仍力战，直到张蹇的援军赶来。此战的责任在于失道的张謇没有及时赶到，李广力战敌人应该有功，但因为损兵过多而功过相抵，没有奖赏[雨纹以为在无险可依的荒野，突然遭遇被十倍的敌人围住，只能围成圆阵御敌一天一夜，不全军覆没已是难能可贵了]。三国时期的军法与汉朝的军法基本相近）；但蜀军此次战役毕竟是失败了，诸葛亮也自贬三级，牵连的将官也不计其数；赵云虽然没有象马谡一样犯指挥失当的错误，但毕竟是失利了，所以赵云贬官也很正常（诸葛亮赏罚严明，如果错在赵云的话，看看马谡、李严等，作为一路军马主帅的赵云受罚决没那么轻），并不是如有些人认为的是赵云统率能力差才吃了败仗才贬官的。
赵云成为现在的完美化身决不是偶然：看看跟随刘备数十年，无论流离还是发达，无论重用还是冷落，都是忠心不二；看看成都之驳，三国时期有哪个武将会想到百姓的疾苦；看看谏阻伐吴，那是真正的心存汉室，以国为重；看看长坂、汉水以及箕谷之战，智、勇、统率、冷静集于一身；加上没有张扬矜持的个性，没有明显的缺点，和上下级以及同僚都关系良好；这些都是拥有中华传统美德的完美英雄应该具备的，赵云有着被美化的潜力，三国时期再没有任何一个武将同时拥有这么多可以用来艺术升华的特点了。于是经过千百年的流传，最终赵云成为了《三国演义》中的完美武将；然而这一切都离不开拥有这些优点的史实赵云。雨纹认为史实的赵云虽不完美无缺，但更真实、更吸引雨纹，完全称得上是良将、是英雄。

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-24 13:25:54

那什么落花流水，给你找个很经典的帖子，关于荒谬的亲卫队长之说，和折杀的没有统帅能力之说。以史料论史，而不以罗贯中极力亲蜀，就逆反心理的认为蜀国人才都要打折扣的接受。

作者: 摩羯座 时间: 2008-1-24 13:47:54

而后就是入蜀之战，这里雨纹别的都不再多说，只是要提出一个个人见解，那就是《赵云传》中“亮率云与张飞等俱溯江西上”这句话有个错误，此时张飞是征虏将军、赵云是偏将军，而诸葛亮只不过是军师中郎将，军队中的等级是很严格的，要担任中郎将的诸葛亮去指挥担任将军的张、赵，就如同要团长去指挥师长或更精确的说是让上校去指挥中将和少将一样是不可能的。而从《诸葛亮传》“亮与张飞、赵云等率众溯江”《张飞传》“飞与诸葛亮等溯流而上”以及《刘备传》“分遣诸将平下属县，诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流······”都可以看出诸葛、张、赵是互不统属的部队，是合作攻蜀的（那时两支互不统属的部队中，官衔高的军官可以节度官衔低军官及其部队，诸葛亮不但不能指挥张、赵，反而要受张、赵节度

我可能记忆有所偏颇，但入川绝不是诸葛亮率领赵云等，而是赵云统一军，绝对是有所考得。

作者: 流水落花 时间: 2008-1-24 14:46:05

[ecms6] 真是失望,我还以为又能搬出来什么新的史料,已经难以自圆其说了么，又搬一篇更没有说服力的文章来,
但我觉得更可笑的是此人竟然妄图曲解史书的意思,并且还需要接你之手来表达么

这个什么所谓的雨纹那又是个什么来头,最多不过一个喜欢码字的业余研究者罢了,他自己也说了是个人见解,意思就是发个牢骚罢了
可是三国志可是经历了1800多年的历史考验的，谁更值得相信,那还用我说吗

作者: 蓝非虹 时间: 2008-1-24 14:50:14

喜欢周瑜。[ecms4]

作者: 流水落花 时间: 2008-1-24 14:51:55

[ecms3] 我真是忍不住要笑出来了,本来嘛喜欢赵云没有错,学习罗灌水那样意淫赵云有多么强也没有错
但是非得在史书的基础上强行改变赵云的能力,那就真的闹大笑话了,赵云就是个出色的保镖头子而已,说难听点是这样,说好听点就是个将才而非帅才.

你自己没话说就罢了,那个什么雨纹,没有自卑到要借您的手来和我说这事情吧,盲目的个人崇拜.

作者: 流水落花 时间: 2008-1-24 14:53:20

原帖由 蓝非虹 于 2008-1-24 14:50 发表
喜欢周瑜。[ecms4]

我也喜欢周瑜[ecms2]

作者: 汉寿亭侯 时间: 2008-1-24 15:03:14

此时张飞是征虏将军、赵云是偏将军，而诸葛亮只不过是军师中郎将
－－断章取义是不对的。

《二十六史大辞·典典章制度卷》兵制篇782页——
军师中郎将：三国高级武官名，又称军师，权力极大。东汉献帝建安十三年（208）刘备置，以诸葛亮任之，督统零陵、桂阳、长沙三郡，征调赋税，以实军实。曹魏行都督制，常遣军师到军中监军，有节制都督之权。
《三国志·蜀书·诸葛亮传》：“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡”；《三国志·蜀书·廖力传》：“先主入蜀，诸葛亮镇荆土，孙权遣使通好于亮。”
这些证据无不证明，当时诸葛亮的地位在张飞赵云之上。
另外结合《张飞传》“飞与诸葛亮等溯流而上”，《赵云传》“亮率云与张飞等俱溯江西上”，很明显赵云是被诸葛亮率领的。这个作者居然认为是陈寿的失误，有点无聊了。

赵云和许褚典韦显然是不一样的。跟魏营诸将或许不好比，但在蜀汉，他从来也没体现出比关张马魏更有军事才能，战功不及，官位也不及。

[ 本帖最后由汉寿亭侯于 2008-1-24 15:04 编辑 ]

作者: 流水落花 时间: 2008-1-24 15:04:23

我跟你说,真想讨论这个问题,就自己找史料自己组织语言说,网上贬低赵云和神化赵云的文章都很多，要比转帖数量那真的没有什么意思,毕竟最有说服力的是史书,
真想为赵云辩护,那还是用自己的话说比较好,要是您自信都没了,还怎么为你的赵云辩护呢,是啊,确实是你的赵云

作者: 流水落花 时间: 2008-1-24 15:11:15

原帖由 汉寿亭侯 于 2008-1-24 15:03 发表
此时张飞是征虏将军、赵云是偏将军，而诸葛亮只不过是军师中郎将
－－断章取义是不对的。

《二十六史大辞·典典章制度卷》兵制篇782页——
军师中郎将：三国高级武官名，又称军师，权力极大。东汉献帝建安十三年 ...

当然和典韦许褚不一样了,他们2个蛮牛就是典型的保镖,有力气就行了,
赵云不同,不但有武力还有智慧,而且敢于直言,所以我觉得赵云除了亲卫队长之外,还兼任着一个秘书的职务,
大耳征伐吴国之前赵云的进言,体现了他在这方面的作用
但要说统帅能力和战功,那是不及关张了,

作者: 蓝与黑的悲哀 时间: 2008-1-24 18:33:02

话说保镖头子也没什么不好啊.

当年赵匡胤不也是禁军老大,说白了还不是保镖头子,干保镖没头脑也是8行滴------------------枪火[ecms3]

作者: ▄︻┻┳═ 时间: 2008-1-24 19:40:09

我最喜欢的是孙策.....还有郭嘉....
都是风流人物啊.[ecms2]

作者: 蓝黑我的生命 时间: 2008-1-24 19:43:27

[ecms6] 风流？

还是刘备最风流啊

作者: 流水落花 时间: 2008-1-24 19:59:49

董卓最风流啊，后宫被他睡完了[ecms9]

作者: 砂之船 时间: 2008-1-24 20:06:28

这个帖子还蛮热闹的，某人的目的达到了。

作者: 蓝黑我的生命 时间: 2008-1-24 20:10:42

[ecms6] 花，你怎么知道刘备没把成都的MM全睡了

作者: 国米风暴 时间: 2008-1-24 20:12:14

谁人论三国.,...

哪个敢与我一评高下.

作者: luyi130413 时间: 2008-1-24 20:12:23

关键我们要看你说的是三国志还是三国演义。

作者: luyi130413 时间: 2008-1-24 20:12:58

另外说一句易老师品三国是根据三国志来说的，，
所以让很多人感觉很新鲜。。

作者: 国米风暴 时间: 2008-1-24 20:12:58

原帖由 蓝黑我的生命 于 2008-1-24 20:10 发表
[ecms6] 花，你怎么知道刘备没把成都的MM全睡了

刘备是鸡鸡磨损很严重的.

作者: luyi130413 时间: 2008-1-24 20:13:36

毛本三国和罗本的也有很大区别。。
楼主最好说明白自己读的是哪个版本的

作者: scholl1401 时间: 2008-1-24 20:16:02

唉，最后我发现易中天品三国不过如此！

作者: 流水落花 时间: 2008-1-24 20:22:45

大耳贼啊，很猥琐的[ecms3]

作者: scholl1401 时间: 2008-1-24 20:23:49

楼上的你说易中天？
确实有点！
刚听还好，后面就觉得恶心了！

作者: ▄︻┻┳═ 时间: 2008-1-24 20:25:50

楼上的连大耳贼都不知道[ecms3]

作者: 汉寿亭侯 时间: 2008-1-25 09:04:52

原帖由 luyi130413 于 2008-1-24 20:12 发表
关键我们要看你说的是三国志还是三国演义。

很明显我说的是三国志，你这么回帖，要么是没看三国志，要么就是没看主题帖
另外表说什么易中天，这人满嘴的对三国演义不屑一顾，但是嘴上又总离不开演义的内容，让人说啥好？

作者: 流水落花 时间: 2008-1-25 09:32:23

原帖由 汉寿亭侯 于 2008-1-25 09:04 发表

很明显我说的是三国志，你这么回帖，要么是没看三国志，要么就是没看主题帖
另外表说什么易中天，这人满嘴的对三国演义不屑一顾，但是嘴上又总离不开演义的内容，让人说啥好？

对他来说，能捞到央视的钱就好咯，我们还没这本事呢[ecms3]

作者: ▄︻┻┳═ 时间: 2008-1-25 09:57:49

能出名的总有点本事.[ecms3]

作者: 国米风暴 时间: 2008-1-25 11:53:46

演义在于故事!``````````````

作者: 国米风暴 时间: 2008-1-25 11:54:31

可惜郭嘉和诸葛亮,不在同一个时期出现!

作者: 国米风暴 时间: 2008-1-25 11:55:26

不然这\两个天才一定斗得很好看的.

诸葛亮晚出山近七年.

作者: 流水落花 时间: 2008-1-25 18:44:53

妈的三国无双OL怎么给了个锤子公司代理，服务器垃圾死了，不过才封测2天，刘备就被灭了，哈哈
董卓现在最强[ecms3]
我现在正在往战场里挤呢[ecms7]

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