国际米兰

标题: 解剖曼奇尼灵魂 [打印本页]

作者: 扫黄蓝黑先锋队 时间: 2008-5-8 19:15:04 标题: 解剖曼奇尼灵魂

扫黄先锋/文

没错，是解剖！因为，在米兰德比中，国米死了，而曼奇尼死得更早，而且是非自然死亡！

很多人在质疑这是一场基于利益的默契球，并且为此罗列如此那样的种种迹象（注意，是迹象而非证据）。说实在，我很佩服他们的想象力，但在没有铁证的情况下，比较而言我对自己的直觉更有自信。虽然我一直不喜欢作为国米主席的马西莫.莫拉蒂，但要说他会打假球或默契球，就像要我性无能一样，那几乎是不可能的事情！马西莫.莫拉蒂虽然有点二，但简单、正直和率性是他作为足球人的骄傲和最大的立身之本，何况作为国米第一球迷，他的蓝黑情结比我们有过之而无不及，除非马西莫吃错药，或者是我们脑子有毛病，否则，你相信马西莫会给同城死敌雪中送炭？不知道上周德比前同城两家的嘴仗跟以往相比激烈程度如何，但起码，西多夫在德比前喷的“马特拉齐是小人，国米的冠军是偷来的”一点也不像是默契球之前的前戏。因此，假球论可以休矣。

如果曼奇尼在赛后闭上他的嘴巴，或者像曾经多次的那样因“咽喉嘶哑”而不回答记者的任何提问，也许我会单纯的认为他是自然死亡――纯粹的战术失当而导致的失败。但是，在回答记者质疑为何雪藏状态良好的巴洛特利时他的一句“我们有些球员还差一张黄牌就禁赛(指巴洛塔利)，我不希望他们缺席下轮主场对锡耶纳的关键比赛......”却让我还是看到了他真实死因的端倪。或许他完全可以说“克雷斯波和马尼切在训练中状态非凡”来掩盖，但率直的性格还是出卖了他。细细品味一下他说的“我们有些球员还差一张黄牌就禁赛(指巴洛塔利)，我不希望他们缺席下轮主场对锡耶纳的关键比赛......”就可以读出曼奇尼的潜台词：1、巴洛特利在他心目中比克雷斯波更重要；2、对锡耶纳的“关键比赛”比米兰德比更重要；3、之所以对锡耶纳的比赛比米兰德比更重要，是因为他没有信心赢下米兰德比战。至此，米兰德比的国米之死，曼奇尼之死的死因一清二楚了：不是纯粹的战术失当而导致的失败，而是对赢下德比缺乏自信而下意识的放弃比赛，用一个词来形容就是“未战先怯”。

其实在本赛季后半段，曼奇尼已经有多次“未战先怯”了，经典的有联赛主场对罗马。兵败安菲尔德后，曼奇尼在联赛也变得患得患失起来，在无需为欧冠保存体力的前提下，没有（这里说的“没有”不是指结果，而是指策略）利用主场优势拼全力拿下罗马，彻底摧毁罗马狼的联赛冠军美梦，保守的4321阵型和拙劣的场面充分印证了他的“1分就是胜利”策略是多么的幼稚可笑！不管曼奇尼承认不承认，莫拉蒂在米兰德比后对他的评价是非常到位的：拘谨、缺乏勇气。曼奇尼在回击莫拉蒂的指责时强调他从来不会为了平局而战斗，那不是真的！至少主场对罗马前的“1分就是胜利”的口号可以证明这一点。不幸的是，正如马西莫.莫拉蒂说的：“运气只会奖赏给那些拥有更多勇气的球队。”

“未战先怯”是一种患得患失的心理障碍，根源是外界压力和对自身实力的不自信，起因可能有很多种，但可以肯定的是，累战累败会加剧这种心理障碍，而“瓶颈”的突破又会缓和甚至治愈这种心理障碍。如果曼奇尼对赢下米兰德比有足够的自信，是不会担心巴洛特利下一轮停赛的；如果曼奇尼对三轮取3分有绝对的自信，是不可能不全力拼米兰德比的；如果没有患得患失的心态，曼奇尼又岂会排出这样不伦不类的阵容（要放弃就干脆上全替补阵容）？

某电视台有一档《**富翁》的节目是这样的：参赛选手经过前面多轮的挑战，已经赢得一小部分奖金，比如1万元RMB，现在来到最后一关，而这一关的规则是，赢了就能获得原先奖金的10倍，即10万元RMB，输了将变得一无所有，连先前赢下的1万元奖金都要退回.。我们在这档节目中可以看到两种类型的人：一种是继续接受挑战，另外一种则为了保住1万元的“胜利果实”而逃避了最后一关的挑战。这里我不评判这两种类型孰劣孰优，因为，对这两种类型的喜好偏向取决于你想得到什么。但曼奇尼肯定属于后一种类型。上周的米兰德比就是这样具有放大效应的挑战：成功了就是踩着死敌的尸骨登顶，就是对加屠夫“把联赛冠军奖杯塞进P眼去”的叫嚣和贝凸“国米在联赛积分榜上俯视我们，我们在世界之巅俯视国米”的蔑视还以最响亮的耳光，就是在积累了整整一赛季后瞬间达到高潮，而且是那种在歇斯底里尖叫着射精的最高境界的高潮；而失败了则像现在这样：窝囊、机械、即使最后夺冠也可能再无射精的快感。

论坛有小部分同志将曼奇尼“未战先怯”美化成“为了联赛冠军而战略性选择放弃”。在联赛还剩三轮，国米只需三分就能夺冠的形势下，为了联赛冠军而战略性选择放弃，而且放弃的还是与同城死敌的米兰德比？那曼奇尼置我们内拉祖里的情感于何地？诚如此，曼奇尼在我们眼中就是一个滑稽的笑话，一个像面对裸体的性感美女还要吃伟哥才能勃起一样的笑话！

就像《**富翁》游戏的最后一关，人生有时也会遇到这类有放大效应的挑战，大凡大成功者，一定会有超凡的勇气来接受这样的挑战！情歌之败，梅斯塔利亚之败，安菲尔德之败……每逢关键赛事国米就像间歇性阳痿患者，让人哭笑不得，在关键赛事中缺乏破釜沉舟的勇气和孤注一掷的冒险精神已经成了制约国米取得更大成就的“瓶颈”！很多人批判国米心理脆弱，球队气质欠佳，不擅打关键战役。但须知，球队气质是打出来的，而不是算计算出来的！AC米兰虽然状态非凡，还没打怎么就知道自己不行了？正如马特拉齐赛前所说的：“更害怕输球的应该是AC米兰”，而不是我们！

曼奇尼死了，至少在米兰德比中，至少是作为男人的曼奇尼，他已经死了。但国际米兰必须继续活下去！

作者: yyh-beikeda 时间: 2008-5-8 19:46:11

也许球迷和教练看问题的角度不太一样  曼奇尼眼中米兰德比不过是38场联赛中的一场

德比曼奇尼的排兵布阵确实有点不伦不类既然想守  为啥上双中锋  而不是反击更牟利的苏亚佐
上了4个后腰比赛中为啥不消极点还对进攻投入那么大的精力

有很多原因让我们没法看懂这场比赛  没法看懂曼奇尼解读这场比赛确实很难

作者: 蓝黑极品 时间: 2008-5-8 19:54:58

曼奇尼死了，至曼奇尼死了，至曼奇尼死了，至曼奇尼死了，至

作者: 月明若水 时间: 2008-5-8 19:58:10

或许有很多不为人知的事情，黄黄你也有先入为主的毛病。
至于mancini，如果他失去信心，那我坚决不支持他；只要他内心里还有力量，我就坚定不移的支持。
我觉得馒头的心态和爵爷在对barca和车子的两场比赛有相似之处，他在采访当中也谈到了这一点。

作者: 月明若水 时间: 2008-5-8 20:00:29

另外尽管黄黄有智慧，但是我不认为你有所谓解剖馒头的资格和能力。
如果你要解剖，你至少应该近距离的观察他，否则你的解剖只是臆想，缺乏说服力。

作者: hmgogolove 时间: 2008-5-8 20:42:48

嗯，顶了，个人认为扫黄分析的这种可能性最大。对于假球与默契，莫拉蒂对AC的感情虽然不像普利斯科表现得那么极端，但相信他的为人和正义感。高层之间的真相咱不可能知道，最终曼奇尼的去留还是可以作为进一步判断的一些依据的。
即便是作为“战略性的选择”，那对于crespo和马尼切的使用也未免阴损了一些。

作者: lcxcloud 时间: 2008-5-8 20:47:26

扫黄能写这篇文章，很意外，也在情理之中，看来德比伤到的不仅仅是我们这些感性球迷。

作者: 撒沙同人 时间: 2008-5-8 21:25:34

曾经因为同情一次次地原谅了包容了他的过错，但现在，我希望他离开。
无论如何，一个在德比这样意义非凡的比赛里还“聪明”地选择战略性撤退的人，我们是不需要的（当然了，这样的聪明也许只是论坛一些人善意地最后却显得滑稽的强加而已）。
没有人会因为德比的失败发疯，那些连冠军都没有的岁月，我们不一样走过来了。
真正让我们寒心的，是一些人的解释，那样的解释在自作聪明之余，让我看到了某个人灵魂的卑微和猥琐。

作者: caryzheng 时间: 2008-5-8 21:28:05

1 若是因为缺少勇气而把打假球作为接口,绝对的是可悲的,也是懦弱的
2 倘若真的是打假球也很正常,没必要总是把自己想的那么纯洁,纯洁的极端了就是虚伪了

作者: chino619 时间: 2008-5-8 21:34:35

[ecms1]

幸亏没看貌似大家看了都不太爽

哎！馒头啊，不知说啥好

作者: 龙追日 时间: 2008-5-8 21:37:43

越来越保守了 ……………………………………

作者: exp 时间: 2008-5-8 21:38:55

古人云：事不目见耳闻，而臆断其有无，可乎？
今人云：没有调查就没有发言权。

最后，随随便便的试图去剖析一个你只能在媒体上接触的人的灵魂，似乎有些搞笑。

[ 本帖最后由 exp 于 2008-5-8 21:41 编辑 ]

作者: andyoul 时间: 2008-5-8 21:39:29

原帖由 撒沙同人 于 2008-5-8 21:25 发表
曾经因为同情一次次地原谅了包容了他的过错，但现在，我希望他离开。
无论如何，一个在德比这样意义非凡的比赛里还“聪明”地选择战略性撤退的人，我们是不需要的（当然了，这样的聪明也许只是论坛一些人善意地最后 ...

很是赞同！
无论编多少华丽的借口都只能是借口；论坛上的一些风气确实让人感到极端可笑！
俱乐部的事怎么都让曼奇尼一个人想得那么周到？只是没人管曼奇尼场边那个欣慰的微笑——可能还没有找一个更加冠冕堂皇的借口吧！
说真的，德比的失利与否我们都能承受，毕竟我们走了这么多年，什么苦没见过——但从来没有见过这么死的，哀大莫过于心死！
这不是一场普普通通的失利，而是一场从开始就想着如何失利的比赛！这不是国际米兰！
如果国际米兰的球迷能把德比看成是38场比赛中的一场，那么无疑他是不合格的，甚至是无知的——很多人都在签名档中洋洋洒洒的写满了各种打击AV的字眼，到了这一刻我觉得那些的字眼好虚伪——就好像曾经在LQQM国米板块中看到某位小台长说的那样：如果有一天曼奇尼离开国际米兰，他也会选择离开。我觉得这个可能才是论坛上一切可笑的根源，因为很多人已经不经意的把曼奇尼迷当成了国际米兰球迷！

作者: andyoul 时间: 2008-5-8 21:42:21

原帖由 exp 于 2008-5-8 21:38 发表
古人云：事不目见耳闻，而臆断其有无，可乎？
今人云：没有调查就没有发言权。

最后，随随便便的试图去剖析一个你只能在媒体上接触的人的灵魂，似乎有些搞笑。

好像54干的更多，只是合你的胃口跟不合你的胃口的差距；你不觉得你更搞笑么？

作者: 黑翼LI 时间: 2008-5-8 21:44:29

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作者: exp 时间: 2008-5-8 22:12:08

原帖由 andyoul 于 2008-5-8 21:42 发表
好像54干的更多，只是合你的胃口跟不合你的胃口的差距；你不觉得你更搞笑么？

差距就在于，你其实什么都懂，甚至于无须调查……我什么都不懂。所以你不搞笑，而我搞笑。

作者: purejade 时间: 2008-5-8 23:06:20

对楼主地分析很是赞同，刚开打就可以看到结局的比赛实在让人心碎。。。

作者: 丝绸之路 时间: 2008-5-8 23:18:27

呵呵，看楼主的帖子，我就知道要说什么，不过是些无根据的猜测，这种神秘主义的事情，咱们是在是掺和不进去。

不过要回个帖子给楼主，别觉得自己太聪明了，更别觉得别人和你一样笨。

作者: 稀啪烂 时间: 2008-5-8 23:36:17

原帖由 andyoul 于 2008-5-8 21:39 发表

俱乐部的事怎么都让曼奇尼一个人想得那么周到？只是没人管曼奇尼场边那个欣慰的微笑——可能还没有找一个更加冠冕堂皇的借口吧！
说真的，德比的失利与否我们都能承受，毕竟我们走了这么多年，什么苦没见过——但从来没有见过这么死的，哀大莫过于心死！
这不是一场普普通通的失利，而是一场从开始就想着如何失利的比赛！这不是国际米兰！
如果国际米兰的球迷能把德比看成是38场比赛中的一场，那么无疑他是不合格的，甚至是无知的——很多人都在签名档中洋洋洒洒的写满了各种打击AV的字眼，到了这一刻我觉得那些的字眼好虚伪——就好像曾经在LQQM国米板块中看到某位小台长说的那样：如果有一天曼奇尼离开国际米兰，他也会选择离开。我觉得这个可能才是论坛上一切可笑的根源，因为很多人已经不经意的把曼奇尼迷当成了国际米兰球迷！...

支持。支持支持支持支持支持

[ 本帖最后由稀啪烂于 2008-5-8 23:37 编辑 ]

作者: millerrch 时间: 2008-5-9 00:18:07

对罗马的4321就是保守？第一循环我们怎么赢的？这么快就被遗忘了么？

作者: 扫黄蓝黑先锋队 时间: 2008-5-9 00:20:10

原帖由 丝绸之路 于 2008-5-8 23:18 发表
呵呵，看楼主的帖子，我就知道要说什么，不过是些无根据的猜测，这种神秘主义的事情，咱们是在是掺和不进去。

不过要回个帖子给楼主，别觉得自己太聪明了，更别觉得别人和你一样笨。

丝绸，我一早说过，不会为了保曼而保曼的，我唯一的标准就是“实事求是”。你可以说我帖子写的没水平，但千万别拿“聪明”、“笨”这些用词来让我倒胃口！

作者: naxi 时间: 2008-5-9 00:44:07

LZ你说错了胆怯的人那来的灵魂？吓一吓就灵魂出窍了……

作者: 丝绸之路 时间: 2008-5-9 01:39:52

原帖由 扫黄蓝黑先锋队 于 2008-5-9 00:20 发表
丝绸，我一早说过，不会为了保曼而保曼的，我唯一的标准就是“实事求是”。你可以说我帖子写的没水平，但千万别拿“聪明”、“笨”这些用词来让我倒胃口！

我从来就不是什么保派，那是某些人给我扣的帽子，我尊重每个球员和教练的劳动，输球我也难受，我也痛苦，我会摔电视，但是不会骂球员，骂教练。

说点给自己贴金的话，我崇拜萨内蒂，但是对于他在球队的作用和前景，我很怀疑，因为我对足球的理解和判断来说，从已经看到的比赛来说，我必须承认这个事实。

在文章问题上，我是不管谁是朋友，谁是敌人的，我的发言也许冒犯了你，但是我却肯定要说。既然你不高兴了，我就解释解释为什么要冒犯你。

医学界至今对心理医学还有强烈的争议，心理学也同样如此，分析他人心理，解释他人行为，多数都是猜测，尤其是一个人比较隐秘的个人生活啊，价值观念啊，在没有实质接触的情况下，是很难判断的，一个坐在你面前的，你对之侃侃而谈的心理医生尚且不能分析你的灵魂，别说一个陌生人了。所以你分析分析战术，说说战术选择的可能性，甚至去猜测下假球默契球，玩玩YY都可以，但是分析一个人灵魂这么大的标题，太可怕了。

分析一个人，是不可能的，是不现实的，敢于说这个话题，不是上帝就是脑子有问题，你觉得你是哪一个呢？而且枉然去猜测一个人的个人心理和价值，确实是不大尊重他人，尤其是毫无根据的情况下。

这样的行为，不论经过多么努力的思考，也恐怕是没有价值的，除非有一天，有手段可以去量化分析一个人的思维和灵魂再说。

举一个例子，就说我自己，在现实生活中，多数时候，我尊重他人，行为谨慎礼貌，但是火气很大，一旦火气上来，我恐怕是少见的狰狞形象。人是复杂的，不要去分析一个人的灵魂，这太狂妄了。

你能理解么？很多时候，一个不恰当的角度，会让你的思维，变成最无价值的东西，这个文章，从标题开始，就已经走歪了路。

作者: mclaze 时间: 2008-5-9 03:48:34

原帖由 caryzheng 于 2008-5-8 21:28 发表
1 若是因为缺少勇气而把打假球作为接口,绝对的是可悲的,也是懦弱的
2 倘若真的是打假球也很正常,没必要总是把自己想的那么纯洁,纯洁的极端了就是虚伪了

就冲你这句话，兄弟我顶你了！

作者: 扫黄蓝黑先锋队 时间: 2008-5-9 04:10:23

原帖由 丝绸之路 于 2008-5-9 01:39 发表

我从来就不是什么保派，那是某些人给我扣的帽子，我尊重每个球员和教练的劳动，输球我也难受，我也痛苦，我会摔电视，但是不会骂球员，骂教练。

说点给自己贴金的话，我崇拜萨内蒂，但是对于他在球队的作用和 ...

作为国米球迷，是有权评论国米球员、教练、主席等等的，不然，这论坛存在的意义何在？如果你认为非要拿到铁证才能出贴的话，那几乎所有人都得闭嘴、封笔！按照丝绸的逻辑，莫拉蒂在赛后也不应该发表关于曼奇尼“拘谨、缺乏勇气”的评论，因为他一样没有铁证。

根据言行举止是可以分析人的性格的，这一点我深信不疑，如果你不信，那是你的事情了。

作者: 华凡 时间: 2008-5-9 04:24:54

对于这一场比赛，我把他比喻为：帝都沦陷。

也许你转眼之间又能把自己的旗帜重新插在帝都的城墙之上，但这已经改变不了沦陷的耻辱！

帝都沦陷，真的只是一城一池之失么？

作者: 黑翼LI 时间: 2008-5-9 07:23:03

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作者: ayrmlee 时间: 2008-5-9 08:12:38

呵呵，楼上说得挺好
看到某位常作大师状教导别人不要武断或唯心论发表言论，可好像他自己本人却发得比谁都唯心。

作者: 扫黄蓝黑先锋队 时间: 2008-5-9 08:49:11

原帖由 月明若水 于 2008-5-8 20:00 发表
另外尽管黄黄有智慧，但是我不认为你有所谓解剖馒头的资格和能力。
如果你要解剖，你至少应该近距离的观察他，否则你的解剖只是臆想，缺乏说服力。

对一个人的精神或性格进行分析是可以超越时空的，不然，如何分析历史人物的性格特征？

你说我的先入为主是指哪一块？

[ 本帖最后由扫黄蓝黑先锋队于 2008-5-9 08:55 编辑 ]

作者: 扫黄蓝黑先锋队 时间: 2008-5-9 08:53:25

原帖由 millerrch 于 2008-5-9 00:18 发表
对罗马的4321就是保守？第一循环我们怎么赢的？这么快就被遗忘了么？

阵型只是外在的形式，思想上的保守才是真正的保守。我相信你看过比赛全过程你就会明白保守的含义。

作者: 丝绸之路 时间: 2008-5-9 08:57:41

原帖由 扫黄蓝黑先锋队 于 2008-5-9 08:49 发表

对一个人的精神或性格进行分析是可以超越时空的，不然，如何分析历史人物的性格特征？你说我的先入为主是指哪一块？

有空去看下历史学，就明白没有历史学从来不分析人物性格。

因为那不可能。

作者: dongnan 时间: 2008-5-9 09:42:18

巴萨的里杰下课了，若是这样一位带队夺得冠军杯的教练在国米下课，是无法想像的～～～
对比之下，曼奇尼的下课实在有些无关痛痒～～～

作者: dongnan 时间: 2008-5-9 09:51:53

回首近十年冠军杯历程，几乎欧洲所有豪门强队似乎都有进决赛或夺杯的时刻，而国米软弱的个性更拉大与强队的差距～～
尤文、AV、巴萨、皇马、瓦伦西亚、曼联、阿森纳、利物浦、切尔西！
这些都是心头最难隐之痛～～
我们到底差在哪里？？？
意假冠军的份量到底是否能检验真金还有待观察，下个赛季38、AV实力有所增强，冠军定数又有几分～～
到底是教练还是上层的原因呢～～～～

作者: 黑翼LI 时间: 2008-5-9 10:00:41

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作者: 丝绸之路 时间: 2008-5-9 12:07:51

呵呵，楼上的，别搬出史记三国志吓唬我，这两套书鄙人还真的都看过。

只要是信史著作，无不是以记述史实为根本，所谓评论，多为对某人行为的评价，而非其人格，个性，灵魂，最多作一个个性特征的描述，基本也不下定论。

按理说太史公与陈寿这样在信史领域的伟大人物，大可以评价一番古人啊，但事实上他们并不这样作，因为那不是人力可为的事，所谓评价，都是后人的戏说，评价人物的历史地位是可以的，但是剖析灵魂，就是易中天这么娱乐性的讲坛，都不大敢的，举例说明，易中天评价法正，是没有评价其个性的，而只是用诸葛亮的一句话来说明法正在刘备一朝的地位。

像于丹这样的幼儿园老师，才会去评价人物的性格，灵魂等等，传奇可以，作信史，那就犯了大忌。

这个问题，是需要一点知识才能理解的，球迷坛子，可以宽容点，但是楼主自己要不要这么理直气壮？

有空想想，多看看书，别拿三国演义当成历史看，这是基本原则。

作者: 丝绸之路 时间: 2008-5-9 12:09:41

一个民族的共性和特征，是可以分析的，但是这是表面的，外延的，而不能具体到个人。

但是一个人的具体内心世界，是难以分析的，所以剖析灵魂这种话，娱乐而已。

对娱乐这么认真，很周星星。

作者: 车前子 时间: 2008-5-9 12:11:57

扫黄的这个帖子，遭到彻底转型..............[w021]

作者: 丝绸之路 时间: 2008-5-9 12:17:35

转型，是一个论坛的本能，尤其是人群比较固定的论坛。

其实我对楼主本人没有什么恶意的，我只是很讨厌这种手法，解剖灵魂这么大的话，说出去会闪了舌头的。

作者: 黑翼LI 时间: 2008-5-9 12:23:01

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作者: 黑翼LI 时间: 2008-5-9 12:31:08

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作者: 车前子 时间: 2008-5-9 12:33:47

我觉得就历史而言,史记还是比较带有感情色彩的，比如对李广\项羽这些有很明显缺陷的人物,司马迁还是很偏爱的,具体字句中也颇有推断人性的地方
但是,确实不是历史应该的做法,有些小说笔法的嫌疑

作者: 黑翼LI 时间: 2008-5-9 12:38:13

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作者: zisong 时间: 2008-5-9 12:41:55

从史书上分析出人物性格只是主观上的认识，和当时历史的客观情况是否完全吻合？！就如黑翼li在39楼所言，我可以一一举出反例来证明你的话在很多时候不成立。

一意孤行，就是刚愎自用，赵光义在高粱河一战中一意孤行，难道从整体看他的性格刚愎自用？

杀人如麻，就是性格残忍，白起长平坑赵降卒40万，你怎么证明他性格残忍？

不理朝政，流连宫帷，就是昏庸好色，这点用同治举例，如果不是慈禧，同治会落个官方天花民间花柳病的下场？

善纳人谏，有过则改，就是心胸宽大，杨广在未登帝位之前的所作所为根本不能和其继帝位后相提并论，何解？

人的性格是复杂的，史籍所记不过官方所认为的历史，对于敌对方的贬谪到处不在，如果能从史书上可观的推知一个人的性格究竟如何，我只能说这个人不是上帝就是白痴。

如果我的毕业论文是分析一个人的性格的话，我只知道我连开题报告都过不去，分析人物性格，完全是吃力不讨好的活，分析历史人物的性格，从专业角度看，根本就是不可能的。

作者: 黑翼LI 时间: 2008-5-9 12:49:27

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作者: zisong 时间: 2008-5-9 13:03:23

黑翼li同学，我发现你犯了一个最基本的错误就是你是否真正的了解什么是历史学，什么是历史学最基本的概念。

你可以说我偷欢概念，我承认，但是针对你的例子，你所泛泛而谈的例子，我只需要一个反例就可以将你的范例驳倒，就能证明你所说的没有根据，而且就如你所说的从一个人的整体看，请问哪个历史人物整体看所作所为都是一致的，都没有矛盾的地方。既然矛盾，你是否能从矛盾中将人物的性格分析出来？

分析人物性格是要从整体看，但是整体看一个人所作所为是不是在历史上的每一件事都是一脉相承的，这点上你能证明吗？我学前清史的，我只告诉你，实录上很多记载和起居注、《清史稿》、《清史列传》对照后就发现其中总有一个地方是有问题的，你能不能告诉我为什么？还有就是《康熙实录》是雍正朝修的，但是很多记载上明显有粉饰甚至修改的痕迹，这又是为什么？

我承认我学历史还不到家，但是你遍览历史大家的论著，哪个是靠分析人物性格分析出自己的地位的？学历史的不是心理学家，这句话对，但是学历史、研究历史的是绝对不会去振振有词的告诉世人某某历史人物的性格是怎么样，我说吃力不讨好还是客气，说明白点，把孟森、陈寅恪这些大家从地底下刨出来他们照样做不到！因为根本不可能做到！！！

“一个人做一件好事不难，难的是一辈子”，话不错，但是放在历史人物研究上，你会发现，这句话连3页书都走不出去，没有人一辈子做的事情都是一致的，因此分析一个人的性格也就是根本不可能的事情！

既然你说了学历史的没有能力分析人物性格，那什么样的人有这个能力把人物性格分析出来呢？请举例吧，别说是这论坛中的某某某！

作者: zisong 时间: 2008-5-9 13:09:23

貌似编辑了下，我前面说了，读史读人物性格不过个人主观认识，同样一条史料，立场不同得出的结论甚至可能是完全相悖的，主管上的东西永远没有客观上的会让人信服，难道不是？

你前面所说的鲁迅写中国人，他所写的与其说是性格不如说写的是当时中国人在人性上所表现出的普遍特点，借一个典型的个体表现出来而已。

从人性角度推测某个人如何如何是成立的，但是从个人性格角度去分析，很遗憾，如果你没有近距离接触你所写的对象，那么你得出的结论自然而然的就没有任何说服力。

举一个简单的例子，以前歌哭于斯总是把曼奇尼的种种性格上的东西挂在嘴边，我就很直白的说过，一个接触都没有的人凭什么你这么评论他！

作者: 独来读网 时间: 2008-5-9 13:11:50

怎么这么多人喜欢看传记呢。。。。。。。。。

作者: 黑翼LI 时间: 2008-5-9 13:20:21

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作者: 克鲁伊莫奇红 时间: 2008-5-9 13:20:36

让人又爱有痛...........

作者: 黑翼LI 时间: 2008-5-9 13:28:44

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作者: zisong 时间: 2008-5-9 13:42:23

回48楼，不是我不懂，也不是史料不翔实，而是根本不可能的事情怎么去分析。你既然说可以确切分析历史人物的性格，我就告诉你不可能。

就如你所说的，“成吉思汗也许偶尔会发一下怜悯心，但是这不妨碍我们认为他性格残忍”，请问这句话你是站在什么立场上得出的结论？如果我站在成吉思汗这个集团的角度上，我会认为你说的一文不值，难道不是吗？

“天下就没有好人坏人之分了”，请问好人和坏人的区分方法或者说标准是什么？既然你把人分类了，自然提出一个标准，一个社会普遍认同的标准。当年去厦门玩的时候，对于当初yh案以及lcx的所作所为和导游探讨了下，结果我听到的是厦门的当地人对于lcx并没有过多的反感，和d宣传的有很大出入，为什么呢？是不是人的立场不同得出的结论自然不同。好、坏我所理解的不过是相对的而已，哪里有绝对的，就如同以前读小学、初中到高中，老师总是将学习好的学生看作好学生，难道就因为学习好就确定好坏之分了？

“并不妨碍世人对历史人物的大概评价”，你也说了，评价不过大概，既然是大概的，那请问有什么说服力让人相信你这个“大概”？相信你这个“大概”是完全正确的？

“史学的目的之一不就是更大限度地发掘真实么？”话不错，但是问题是人物性格这些主观因素太强的东西怎么发掘，个人认识不同得出的结论自然不同，妄图使用分析人物性格的手段来分析历史事实真相绝对是很sb的做法。对于人物性格，我们自然会分析，但是更多的时候还是尽力不去涉及这个雷区或者是私下讨论，论文上不可能出现一个章节专门分析人物性格，哪怕是用到人物性格上的分析，也仅仅是引用原文，哪怕史料说的不够客观最起码争议上会很小。

回头再拿此贴举例，分析曼奇尼通过的是新闻，通过的是表象，同理我也可以通过这个论坛上的所有人的只言片语去分析每个人的性格，然后告诉大家这个人的灵魂究竟是怎么样的。如果你认为可以，那也就没有继续讨论的必要，如果认为不可以的话，那么此贴对于曼奇尼灵魂倒解析是正确的吗？

作者: zisong 时间: 2008-5-9 13:51:35

原帖由 黑翼LI 于 2008-5-9 13:28 发表
刑侦专家没见过罪犯的面，还不是一样能分析其心理。有足够的侧面材料就可以。
历史人物的深层次发掘不出来，也只是因为我们看不到足够的材料而已。这也是历史学不研究人物性格的根本原因之一，因为记载详细的人古人 ...

很感谢你的最后一句话，证明了你之前的话有问题，说严重点，搬石头砸自己脚。

刑侦学上关于罪犯的个人心理分析的立足点是罪犯的心理共性而不是个体的心理个性，而你认为的是可以根据史料分析历史人物的性格特征，共性没有问题，但是个性怎么分析？

作者: Ederson 时间: 2008-5-9 13:58:43

这帖子不错，言之有物，不过后面讨论有些跑楼了，看来曼奇尼真的伤了不少人的心，反而我这个对曼一直不感冒的我却感觉无什么所谓的。

作者: 黑翼LI 时间: 2008-5-9 14:00:25

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作者: 黑翼LI 时间: 2008-5-9 14:16:22

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作者: zisong 时间: 2008-5-9 14:35:57

回黑翼li，成吉思汗的时代哪有什么放之四海而皆准的法律约束，因此你所说的“法律会这么看吗？”很无知，由此证明你的“成吉思汗残忍”说也是不成立的，毕竟总会有人认为成吉思汗不残忍，就比如南宋连蒙对金时，面对和自己有世仇的金，蒙古对金所作所为南宋方面不会认为其残忍，而换到自己身上后反而认为其残忍，为何？就如同今天我们认为某个历史人物性格残忍，还不是通过史实的推断而根本无法证明。何况你所说的是行为而不是个人性格！

“用历史真相分析人物性格，再有足够多的真实侧面材料存在下是可行的，”材料真实，请问你如何证明你的材料是真实的，就以历史为例，既然修史都有目的性，那何谈材料一定真实！就如我们现在看到的新闻，又谁敢肯定是当事人自己说出的话没有被记者二次加工的？既然如此，如何去解析一个人的灵魂？

我不过针对你所说的根据史料可以分析人物性格而谈，我也没有否定心理学，只是告诉你，心理学分析的首先是共性而不是个性，第一步分析永远是共性，这个是基础，哪怕“共性的研究本来就是通过大量个体的个性研究实现的”，其最初的分析也是建立在人性的共性而不是个性上，随着个性分析的积累来补充共性理论的种种错误。刑侦学上的个性分析一个最重要的是，所得到的材料往往能保证最大限度的真实以及和嫌疑人的直接接触，这个是分析历史人物性格和我们看新闻所无法企及的，既然如此用刑侦学或者心理学来与现在我们面临的分析等量齐观有何道理？！

对于我的问题请不要选择性失明，谢谢。

回头再拿此贴举例，分析曼奇尼通过的是新闻，通过的是表象，同理我也可以通过这个论坛上的所有人的只言片语去分析每个人的性格，然后告诉大家这个人的灵魂究竟是怎么样的。如果你认为可以，那也就没有继续讨论的必要，如果认为不可以的话，那么此贴对于曼奇尼灵魂倒解析是正确的吗？

[ 本帖最后由 zisong 于 2008-5-9 14:37 编辑 ]

作者: zisong 时间: 2008-5-9 14:40:44

人性永远可以接近准确的分析，但是个人性格是永远无法准确分析的！

就这样，而这贴说的不是人性而是个人性格！

作者: 如歌人生 时间: 2008-5-9 14:44:10

ZISONG是历史教授？

作者: 黑翼LI 时间: 2008-5-9 14:49:59

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作者: interboy15 时间: 2008-5-9 14:58:18

馒头的策略实际上没有什么问题，他应该是没想到米兰会打的那么好。

作者: 扫黄蓝黑先锋队 时间: 2008-5-9 16:28:45

总结下主楼观点：首先这场绝对不是默契球，而是“放弃球”，主要是因为曼奇尼未战先怯了，所以，起码在米兰德比中，曼奇尼是懦弱的，他的灵魂是可耻的！

既然54、老歌可以通过主观分析认为是曼奇尼为了联赛冠军战略性放弃德比，我为什么不能通过自己分析曼奇尼是未战先怯而放弃德比呢？

如果不能穿越时空了解、分析人的性格，那作家不能写作，导演不能拍电影，因为他们无法描写、刻画人物性格啊，或者即使他们能描写、刻画人物性格，读者或观众也无法接受他们通过作品所传递的信息。

[ 本帖最后由扫黄蓝黑先锋队于 2008-5-9 16:37 编辑 ]

作者: analonefish 时间: 2008-5-9 17:04:41

没看完，记得以前是谁的帖子也拿那个《**富》说事。。

没心情看了，拿钱闪人吧。

作者: interzx 时间: 2008-5-9 17:13:09

离着十万八千里，根本什么都搞不清楚，跑出来解剖，真是有想法。我是不是也可以写一个“解剖扫黄蓝黑先锋队”呢，如果说你跟教练很熟，那倒另外一说，“54、老歌可以通过主观分析认为是曼奇尼为了联赛冠军战略性放弃德比”，他们也只是猜测，做一些分析而已，你到好，干脆直接解剖起灵魂起来了，作家写作，导演拍电影，里面人物都是要做艺术加工的，比如名字不会跟真实的完全一致，如果你写本书，拍个电影，里面的东西从名字到背景都是跟真人一模一样，那叫纪录片。纪录片拍出来是要负责任，不能乱拍的。
而你在做什么，你在对一个实实在在存在的人做直接的“灵魂解剖”，我还真没有见过哪个作家或者电影可以直接对活着的人做灵魂解剖的，你把自己当法官了吗？？即便是法官，也只能对已有事实做判定，看来你的境界还真高。
这年头，你要是没18连胜，提前n轮夺冠，你都不好意思说自己是教练，因为在你都没听说过的遥远的地方，有很多人觉得要是自己当教练的话，都可以直接联赛第一场就宣判其他竞争对手的死刑，还可以在完全没有实际一手材料，通过看你一两个眼神，一两个动作就可以解剖你的灵魂。
自己家的都是垃圾，别人家的都是宝贝，有些人就这么贱，没办法。拿不了意甲冠军，就说自己没有联赛冠军的气质，等意甲都卫冕冠军了，有说没有冠军杯气质，我就不明白了，这气质是什么玩意，能吃吗？什么冠军不是一场一场比赛打下来的。别人为了忽悠你，说你没气质，你还真信，当年希特勒还说犹太人是劣等民族，日本人说只有日本人的血统最高贵，理所应当统治亚洲。别人瞧不起你，你可以证明给他看，或者根本不用鸟他，自己都瞧不起自己，那还真是快要成劣等了。
编辑一下，加2句，回帖的时候没有看到前面某位的言论，你讲“其余的楼主的看法都来自在电视上网络上亲眼见到的球队的比赛状况，这也能被人造假么？这难道不是已经最大限度地接近了真实么？所以你无从否定这些论据的真实性。至于和当事人的直接接触反而未必是可信的，因为人是不会轻易在陌生人面前脱掉伪装的。至于表象，除了表象，心理学还从哪里着手？直接看人的心？有at力场的你看不到。
所以你既然承认在材料真实且足够的基础上可以分析人的性格（心理学总结的共性最终还是要拿来作为分析一个具体人个性的工具），那么楼主的论据也基本是真实的，你最多能在是否足够上做做文章，仅此而已了。”看个直播的比赛就算最大限度地接近真实，就算材料真实且足够？？
那我觉得我比楼主更足够，因为我不仅看了直播，而且还看了重播呀，但是我不觉得看了一下直播就掌握了足够的材料，多到可以随意解剖别人的灵魂，如前面同志提到的，历史上那么多厉害的历史学家，文学家，也没见他们那个敢说解剖灵魂的，莫非越无知越大胆？？
其实楼主的文章写得不错，但是标题实在有够糟糕，更让我不舒服的是无尽的蝗虫太可怕。（不是指楼主）

[ 本帖最后由 interzx 于 2008-5-9 17:32 编辑 ]

作者: 月明若水 时间: 2008-5-9 18:26:09

原帖由 扫黄蓝黑先锋队 于 2008-5-9 16:28 发表
总结下主楼观点：首先这场绝对不是默契球，而是“放弃球”，主要是因为曼奇尼未战先怯了，所以，起码在米兰德比中，曼奇尼是懦弱的，他的灵魂是可耻的！

既然54、老歌可以通过主观分析认为是曼奇尼为了联赛冠军战 ...

楼上说的有道理，至少你用此有问题。你“解剖灵魂”的说法是站不住脚的，老歌54是站在自己的角度上发表观点，如果你能透过馒头的灵魂看问题，那至少你已经完全了解他的观点，他的立场，这样你才可以解剖他的灵魂。
或许你可以说“解剖馒头在德比当中的灵魂”，当然抠字眼没什么意义，不过你这题目实在让人不舒服。
楼主可以因为馒头让你伤心而转变立场，我也认为他怯懦了，不过我心中的原因是在本赛季持续不断巨大压力下的变形，如果没有“百年”，我想尴尬没有现在那么大，我看到过曼坛因为对车子一战的保守曾经有更多的质疑（当然和倒曼不是一回事），不过作为我个人我仍然相信他，相信他经历过最艰难的时期以后会带给我们力量。

作者: inter54 时间: 2008-5-9 18:27:42

未战先怯？何谓怯？何谓勇？

古人说：小不忍则乱大谋，这个忍是因怯吗？
曼联客战巴萨以守平。稳妥保守是怯吗？
曼联客战切尔西以守平，稳妥保守是怯吗？

怎么没听说过那个人敢站出来大骂弗格森未战先怯呢？同样的战术考虑，同样的立场出发，放在曼奇尼身上是未战先怯，放在弗格森身上就成了智慧了？一场比赛或者几场比赛即解读了灵魂？扫黄你怎么不把弗格森的那些个失利挑出来解读下他的灵魂啊。

结果好，一切才好。

btw：以下不是回复给扫黄的
只因这人是曼奇尼，初出茅庐，未获广泛任何而已；没有荣誉等身而已，所以就可以妄加揣测与评论了；甚至是毫不放在眼里，只等觉得自己掌握了其中妙谛，真理在手，曼奇尼那点三脚猫的水平岂在话下？

我们可以尝试分析但是不要妄图百分百的确认自己观点立论，交流的前提是谦虚的，谨慎的表达自己所见是为可能；

可惜我们中的大多数忘了，我们只不过是万千不同普通球迷中的一员，解读比赛，无非大多一是看比赛结果；二是看比赛关键镜头。真正看的懂比赛的有几人？

我们只是最普通的球迷，连一个末流教练都算不上，纸上谈兵没关系，

不要这么狂妄NB烘烘的，成不？风大闪了你的舌头啊

作者: 月明若水 时间: 2008-5-9 18:28:27

再强调，你是剖析他的灵魂，不是其他。这篇文章或许就像帝国大市民的“倒曼精英论”一样让人反感。

作者: 月明若水 时间: 2008-5-9 18:31:02

原帖由 inter54 于 2008-5-9 18:27 发表
未战先怯？何谓怯？何谓勇？

古人说：小不忍则乱大谋，这个忍是因怯吗？
曼联客战巴萨以守平。稳妥保守是怯吗？
曼联客战切尔西以守平，稳妥保守是怯吗？

怎么没听说过那个人敢站出来大骂弗格森未战先怯呢？ ...

呵呵，54你不太正确。mu的两战的保守赛后备受指责，在曼坛引起了轩然大波。
不过区别是爵爷有尚方宝剑，有强有力的支持者。馒头没有。

作者: inter54 时间: 2008-5-9 19:17:45

原帖由 月明若水 于 2008-5-9 18:31 发表

呵呵，54你不太正确。mu的两战的保守赛后备受指责，在曼坛引起了轩然大波。
不过区别是爵爷有尚方宝剑，有强有力的支持者。馒头没有。

是吗，我不知道事实真相如何，我只知道，其一：我未曾从媒体读到直言片语指责弗格森这两战保守的分析；

第二：指责弗格森的都不是些什么大人物吧；但是，

我确认一个毫无疑问的事实：22年了，弗格森一直还是弗格森，而这次那些指责弗格森的人永远没有可能成为弗格森，甚至有的连十分之一百分之一都不如。

作者: DJTAOTAO 时间: 2008-5-9 19:29:48

馒头缺少一种东西，谓之霸气，激情是有的，真如他的球员时代，郁郁不得志

作者: 黑翼LI 时间: 2008-5-9 19:33:14

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作者: perfector 时间: 2008-5-9 19:52:46

逼蛋可以扯，但不要老扯

作者: 王凯102 时间: 2008-5-9 20:01:02

原帖由 perfector 于 2008-5-9 19:52 发表
逼蛋可以扯，但不要老扯

................................

作者: 特务小强 时间: 2008-5-9 20:05:08

佛上帝悟道如来 ~
能解剖的是尸体而不是灵魂~

作者: 国际英雄 时间: 2008-5-10 00:03:15

曼奇尼欠缺一种特别的气质——象福格森那样永不认输，执着进取的性格。

作者: hanyongkui0802 时间: 2008-5-10 01:31:00

解剖这个字眼我想即使是佛罗伊德也不敢如此。

即便现代心理学他也不可能完完全全的去了解一个人的性格。他所能了解的只是一个人性格上的一面。也就是一些童子说的共性。比如说从一个小孩子的画中分析他对一些人的情绪和想法。最多只能知道他对画中人的情绪以及为什么产生情绪。并不能知道这个孩子具体的性格。

关于楼主我认为他的标题确实有些过了。他想表达的是通过曼奇尼的一些话语，他的派兵布阵，以及比赛的内容去分析他当时的心态。并不是想解剖他这个人。

去完全的了解一个人的性格那是不可能，但是可以通过一些事务判断这个人个性的一面或者更多。

作者: mclaze 时间: 2008-5-10 02:22:34

我非常赞同楼主的观点！特别是最后一句！说的太他奶的好了！是的！不管曼奇尼死了于否，国际还是国际，国米还是得过活！不能因为一场比赛的表现而说什么对国际的爱减退了！论坛里许多同志都在说什么假球假球的。。。就算是假球又怎么了？！我照样爱着打假球的国际米兰！各位同志好好记着！这是国际米兰的论坛，而不是曼奇尼的论坛！

作者: 扫黄蓝黑先锋队 时间: 2008-5-10 04:16:00

原帖由 inter54 于 2008-5-9 18:27 发表
未战先怯？何谓怯？何谓勇？

古人说：小不忍则乱大谋，这个忍是因怯吗？
曼联客战巴萨以守平。稳妥保守是怯吗？
曼联客战切尔西以守平，稳妥保守是怯吗？

怎么没听说过那个人敢站出来大骂弗格森未战先怯呢？同样的战术考虑，同样的立场出发，放在曼奇尼身上是未战先怯，放在弗格森身上就成了智慧了？一场比赛或者几场比赛即解读了灵魂？扫黄你怎么不把弗格森的那些个失利挑出来解读下他的灵魂啊。

结果好，一切才好。

54，我就来答你写给我的这一段吧，另外一段我就不理了：

如果54非要拿曼联用半替补阵容应付车子这场球来跟米兰德比类比的话，那我觉得你在强辩！曼联客场对车子前的背景跟国米客场对兰兰的背景有的比吗？

曼联客场逼平巴萨跟国米客场输给兰兰也有本质区别，这个区别不是指赛果（一个平了一个输了），而是指佛格森是用他认为的最强阵容首发，至于客场保平，在欧冠淘汰赛中是一种明智的策略，而不是放弃；而曼奇尼则是留了一手，在米兰德比前就已经将夺冠的关键放在锡耶纳身上，为了锡耶纳有意识的放弃米兰德比。在还有三轮只需3分的形势下，我绝对不能接受这种软骨头行为。

其实我可以理解曼奇尼的想法，但我无法接受这种做法，就像马西莫说的，他确实“过于谨慎，不够勇气”。他的群众基础本来就差，这场德比本来是一场他争取民心的战争，但他自己放弃了，所以，我BS他！

阵线有人问我：三场只要赢一场就能拿冠军，扫黄，如果你是主教练！你是力拼最硬的第一场还是最软的第二场？
我答：如果我是主教练，我会毫不犹豫的全力（争取）让兰兰去脱脱杯那里为意甲争光，因为这意义非凡（从世界之巅-->联盟杯甚至脱脱杯，多大的讽刺哈）！三场取3分，就算丢骰子3次也会中一次了，何况后面还是两弱旅，如果这样都不行，曼奇尼真不好意思在国米混了！

还有人说：如果联赛最后两轮只隔着3天打，一轮打AC，一轮打锡耶纳，赢一场就夺冠。曼奇尼会毫不犹豫的选择锡耶纳，弗格森，穆里尼奥也会这么做。
我说：这样我会为曼奇尼歌功颂德称赞其英明！

[ 本帖最后由扫黄蓝黑先锋队于 2008-5-10 07:41 编辑 ]

作者: 扫黄蓝黑先锋队 时间: 2008-5-10 04:18:46

另外，如果有谁认为标题有点过了，那就当我是标题党吧！这个标题本来就有哗众取宠之嫌：“肉体”才可以解剖吧，“灵魂”如何解剖？

但我也不想改了。

[ 本帖最后由扫黄蓝黑先锋队于 2008-5-10 04:22 编辑 ]

作者: 扫黄蓝黑先锋队 时间: 2008-5-10 07:53:00

偶在等待着斑竹加精呢！
偶第一次正正经经的批判曼奇尼，难道对'倒曼"与"保曼"文章的精华标准不一样吗？嘿嘿~~观点不同，但文章还是很不错的说。

[ 本帖最后由扫黄蓝黑先锋队于 2008-5-10 07:54 编辑 ]

作者: perfector 时间: 2008-5-10 10:04:39

原帖由 扫黄蓝黑先锋队 于 2008-5-10 04:16 发表

54，我就来答你写给我的这一段吧，另外一段我就不理了：

如果54非要拿曼联用半替补阵容应付车子这场球来跟米兰德比类比的话，那我觉得你在强辩！曼联客场对车子前的背景跟国米客场对兰兰的背景有的比吗？

...

小伙子估计还没看到对锡耶纳咱们的11个差一张黄牌禁赛的名单吧？

作者: perfector 时间: 2008-5-10 10:05:26

原帖由 扫黄蓝黑先锋队 于 2008-5-10 07:53 发表
偶在等待着斑竹加精呢！
偶第一次正正经经的批判曼奇尼，难道对'倒曼"与"保曼"文章的精华标准不一样吗？嘿嘿~~观点不同，但文章还是很不错的说。

其实我觉得我第一次的回复更有资格加精

短小精悍，直中要害

作者: 枫丹蓝露 时间: 2008-5-10 10:07:38

原帖由 perfector 于 2008-5-10 10:05 发表

其实我觉得我第一次的回复更有资格加精

短小精悍，直中要害

嗯，请版主逐个楼层加精吧[ecms3]

作者: perfector 时间: 2008-5-10 10:08:36

原帖由 枫丹蓝露 于 2008-5-10 10:07 发表

嗯，请版主逐个楼层加精吧[ecms3]

甚好，甚好

作者: inter54 时间: 2008-5-10 11:19:59

原帖由 扫黄蓝黑先锋队 于 2008-5-10 04:16 发表

54，我就来答你写给我的这一段吧，另外一段我就不理了：

如果54非要拿曼联用半替补阵容应付车子这场球来跟米兰德比类比的话，那我觉得你在强辩！曼联客场对车子前的背景跟国米客场对兰兰的背景有的比吗？

曼联客场逼平巴萨跟国米客场输给兰兰也有本质区别，这个区别不是指赛果（一个平了一个输了），而是指佛格森是用他认为的最强阵容首发，至于客场保平，在欧冠淘汰赛中是一种明智的策略，而不是放弃；而曼奇尼则是留了一手，在米兰德比前就已经将夺冠的关键放在锡耶纳身上，为了锡耶纳有意识的放弃米兰德比。在还有三轮只需3分的形势下，我绝对不能接受这种软骨头行为。

其实我可以理解曼奇尼的想法，但我无法接受这种做法，就像马西莫说的，他确实“过于谨慎，不够勇气”。他的群众基础本来就差，这场德比本来是一场他争取民心的战争，但他自己放弃了，所以，我BS他！

阵线有人问我：三场只要赢一场就能拿冠军，扫黄，如果你是主教练！你是力拼最硬的第一场还是最软的第二场？
我答：如果我是主教练，我会毫不犹豫的全力（争取）让兰兰去脱脱杯那里为意甲争光，因为这意义非凡（从世界之巅-->联盟杯甚至脱脱杯，多大的讽刺哈）！三场取3分，就算丢骰子3次也会中一次了，何况后面还是两弱旅，如果这样都不行，曼奇尼真不好意思在国米混了！

还有人说：如果联赛最后两轮只隔着3天打，一轮打AC，一轮打锡耶纳，赢一场就夺冠。曼奇尼会毫不犹豫的选择锡耶纳，弗格森，穆里尼奥也会这么做。
我说：这样我会为曼奇尼歌功颂德称赞其英明！
？

...

第一：我早就说过，想通你关过德比送米兰去联盟杯是白日做梦，去怕托杯是痴人说梦；没有我们还有佛罗伦萨这条路可以走；你太看不起贝秃的影响力了，一国元首的影响力和威力都被你直接选择忽视甚至是看不上了；而且这个人还是有过前科的；

第二：曼联切尔西和国际米兰战米兰，弗格森和曼奇尼从联赛冠军角度我看不出境势上有太多不同，相反有太多相同；你觉得不一样，我无话可说。你觉得弗格森那就是叫做智慧，曼奇尼就是怯战，我也无话可说。

如果把切尔西换成罗马，我想在你笔下，曼奇尼还是会怯战，为什么不直接打击竞争对手，不拉开更大的差距？还要比分一样，多危险啊？既然不敢全主力出战，那就说明弗格森没有必胜把握，结果选择了保平，这不是怯战是什么？选择了退让巴萨和切尔西，这按照你的立论推断明明他就是怯战，因为明明没有取胜的信念，更没有取胜的姿态，这就是懦夫行径。从这个角度看，你的这个逻辑来推断，我实在看不出怎么就不同了呢？

第三：你大大低估了红黄牌，低估了罗塞蒂那条以误判在意甲著称的狗，贝秃的国家领袖作用在你笔下不值一提；你觉得保级成功，本赛季主场战胜罗马、佛罗伦萨、尤文图斯的锡耶纳四个弱旅，现在提前保级成功，小三八专等给我们好看，你低估了赛季末期对于球队整体的影响；你也低估了需要保级的帕尔玛……

你说：“如果我是主教练，我会毫不犹豫的全力（争取）让兰兰去脱脱杯那里为意甲争光，因为这意义非凡”看这话我就知道，那个位置永远不可能是你，你甚至连一个甲乙丙丁戊己庚辛的业余球队的业余教练，都永远算不上；我们还是继续无知者无畏的纸上谈兵吧，自我感觉良好吧。

站在对方角度来考虑问题，就那么难吗？原来站着说话真的是不腰疼啊。

第四：你说“我说：这样我会为曼奇尼歌功颂德称赞其英明！”我说，你过高在乎你这个歌功颂德了，没有人在乎这点，曼奇尼更不在乎这一点，那是你自己的事

该说的我都说了，我再多说无益；你可以继续[ecms3] [ecms3] 你的[ecms2] ；

作者: hmgogolove 时间: 2008-5-10 13:19:32

嗯，貌似扫黄的标题比较树大招风啊[ecms3] 回复似乎又有两派火并的迹象，因为不想再倒曼，就不参和了。历史学和心理学那个比较有意思，但参和起来又力不从心，也算了。

就54和扫黄的争论，我跟着瞎扯两句吧。

就内容来说扫黄的分析和54的差别有多大呢？

1.都认为这不是假球或是默契球。

2.保守、放弃都是曼sir的自主选择。

唯一区别的是对这种保守或是放弃的心理层面的分析，一个是“运筹帷幄”，一个是“未战先怯”。从矛盾的角度来讲，任何事情都有两面性，“运筹帷幄”的保守也可以是缺乏必胜勇气的表现，“未战先怯”的放弃也不一定就没有从大局考虑。说到底，勇气这种东西是可以被激发的，项羽破釜沉舟之后，没有勇气的也有勇气了；大局这种东西也是可以作为很多借口的，东三省不抵抗的沦陷不也是被冠以战略大局考虑的美名。所以，我不认为这种必取其一的争论会有结果。

虽然扫黄和54都因为莫拉蒂的“谨慎”说和对其性格的分析而否认了高层对这场比赛影响的可能，但个人以为俱乐部高层对于这场比赛的态度是不能忽略的。说白了，无论真相如何，在那样一场比赛之后，莫拉蒂都是不可能表示满意的，而这是否就代表了高层真正的态度？高层究竟又是什么样的态度？咱们不可能知道，只能去根据能掌握的线索去分析。扫黄、54、nomal包括抛出默契球说的兄弟做的也都是分析，也只是分析而已。

我想，除了这场比赛的前前后后，从曼奇尼赛季末的去留也可以分析一二的。如果曼奇尼下课，那54的运筹帷幄说恐怕一厢情愿居多。如果曼奇尼留下，那这场比赛的受高层影响的可能性也很大——当然，这个可以扩展很多，这个同样也只是分析。只是到那时，大家可能都没有再分析这场比赛的兴趣了。

作者: 扫黄蓝黑先锋队 时间: 2008-5-10 15:48:45

原帖由 inter54 于 2008-5-10 11:19 发表

你说：“如果我是主教练，我会毫不犹豫的全力（争取）让兰兰去脱脱杯那里为意甲争光，因为这意义非凡”看这话我就知道，那个位置永远不可能是你，你甚至连一个甲乙丙丁戊己庚辛的业余球队的业余教练，都永远算不上；我们还是继续无知者无畏的纸上谈兵吧，自我感觉良好吧。

站在对方角度来考虑问题，就那么难吗？原来站着说话真的是不腰疼啊。

第四：你说“我说：这样我会为曼奇尼歌功颂德称赞其英明！”我说，你过高在乎你这个歌功颂德了，没有人在乎这点，曼奇尼更不在乎这一点，那是你自己的事

该说的我都说了，我再多说无益；你可以继续

在24号万花筒我就跟你说过，性格不同对问题的看法也会不同，这很正常。只要不是转向对辩论对方的攻击，都是可以接受的范围。

你还别说，我还真当过我公司业余队的兼职教练；

我相信，无论曼奇尼还是莫拉蒂，亦或是某个球员，都没有人在乎远在中国的国米论坛对他们的扯淡，我们哪一个不是在纸上谈兵？阵线有点做的好，就是在所有战术帖标题前面加上【纸上谈兵】四个字。

[ 本帖最后由扫黄蓝黑先锋队于 2008-5-10 16:03 编辑 ]

作者: InterShine 时间: 2008-5-10 15:50:19

或许离开，对于曼奇尼和我们来说，都是一个好的选择。

作者: 王凯102 时间: 2008-5-10 15:52:59

狂顶65楼，呵呵，加油，都加油.......

作者: exp 时间: 2008-5-10 16:10:08

原帖由 扫黄蓝黑先锋队 于 2008-5-9 16:28 发表
如果不能穿越时空了解、分析人的性格，那作家不能写作，导演不能拍电影，因为他们无法描写、刻画人物性格啊，或者即使他们能描写、刻画人物性格，读者或观众也无法接受他们通过作品所传递的信息。

任何人都可以分析，但这并不代表他分析的结果是准确的。
作家可以写，导演可以拍，演员可以演，但是那只是他们给我们塑造的角色，而不是历史中真实的那个人。只能是有限度的“再现”，而决不是“还原”。
就如主楼上说的内容，在我看到的，只能说是“扫黄蓝黑先锋队”眼中的曼奇尼，而不是我眼中的曼奇尼，更不是真实世界中的那个曼奇尼。

作者: 怕什么怕 时间: 2008-5-10 17:00:48

第一：我早就说过，想通你关过德比送米兰去联盟杯是白日做梦，去怕托杯是痴人说梦；没有我们还有佛罗伦萨这条路可以走；你太看不起贝秃的影响力了，一国元首的影响力和威力都被你直接选择忽视甚至是看不上了；而且这个人还是有过前科的；
-----------------------------------------由此我们得到的结论是：由于同学的父亲是高干，以后即便成绩不好也会上大学，所以，我高考时把我的试卷给他抄，不是我的过错！即便我不给他抄，也有人给他递答案！所以。。。。

作者: 多多爱国米 时间: 2008-5-10 17:07:39

还是不错的！团结第一！

作者: 怕什么怕 时间: 2008-5-10 17:10:11

原帖由 perfector 于 2008-5-10 10:04 发表

小伙子估计还没看到对锡耶纳咱们的11个差一张黄牌禁赛的名单吧？

貌似国米替补杯赛淘汰了38咧！！

作者: exp 时间: 2008-5-10 22:05:20

原帖由 怕什么怕 于 2008-5-10 17:00 发表
由此我们得到的结论是：由于同学的父亲是高干，以后即便成绩不好也会上大学，所以，我高考时把我的试卷给他抄，不是我的过错！即便我不给他抄，也有人给他递答案！所以。。。。

你愿意得到这个结论，愿意采取如此自杀式的举动，没有人拦着你。另外，你不懂政治……

作者: gongjj 时间: 2008-5-10 22:12:04

LZ写得真狂，不过馒头确实做得过头了。。。。。。

作者: nowiski 时间: 2008-5-10 23:02:32

支持楼主！赛后访问的解释真的很苍白！为了一场锡耶纳的比赛放弃每年两次的米兰德比？他已经失去了一个男人的血性了！
我们在中国的球迷对这场比赛都感觉到羞耻，可以想象在米兰城的国际球迷会有什么反应？这本来是他们自豪的日子！曼奇尼把他们欺骗了！

作者: 扫黄蓝黑先锋队 时间: 2008-5-11 23:23:50

三次摇骰子机会，自己放弃一次，一次已经不中，最后一次......想想都悬！下轮我不看，妈的！保级队拼起命来也不是好玩的。

别寄希望于罗马，罗马现在还不是像吃了伟哥一样？！

作者: 扫黄蓝黑先锋队 时间: 2008-5-11 23:36:07

他拼了，输了，我不会怪他，但主动放弃三次机会之中的一次，想想都是猪

作者: 怕什么怕 时间: 2008-5-11 23:37:53

原帖由 exp 于 2008-5-10 22:05 发表

你愿意得到这个结论，愿意采取如此自杀式的举动，没有人拦着你。另外，你不懂政治……

这位懂政治的同学，那不勒斯好好的给你上了一堂政治课！

作者: webberxwb 时间: 2008-5-11 23:38:43

馒头有点有点固步自封，魔力鸟还是比他强。。

作者: EUJIA 时间: 2008-5-11 23:38:46

解剖完了，里面就是一坨卡卡....

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