国际米兰

标题: 功高不足恃，德厚非堪用 [打印本页]

作者: 卫道士 时间: 2009-10-28 15:43:01 标题: 功高不足恃，德厚非堪用

本帖最后由卫道士于 2009-10-28 17:31 编辑

自古官以任能，爵以酬功为用人正道。功高未必才高，若以功高委以大任，恐不能克尽全功。盛唐转衰由安史之乱始，禄山始叛，明皇委哥舒翰守潼关，哥舒翰为盛唐名将，功高当世，有诗云“北斗七星高，哥舒夜带刀。至今窥牧马，不敢过临洮”即知其人。然是时翰非惟年过五旬，且患风疾，半身不遂，终令半生英明付之东流，其事不可不为后世鉴。现在很多兄弟都用某某球员对球队功劳大为理由支持给他们主力，在下深以为不然。球员对球队功劳大，球队给与加薪、允诺退役后加入管理层都是正当的行为，唯有给以主力地位不妥，是为本末倒置，且有违公正原则。如其有能纵使无功亦当为主力，如其无能纵使功高亦不当为主力。即如Crespo离队继续职业生涯，亦不失“君子交绝不闻恶声”之高义。
又有兄弟云某某品德高尚，可为众人榜样，当为主力。此亦无理。公元1620年（泰昌元年），明熹宗任命了一个名叫袁应泰的大臣为辽东经略，镇守辽东重镇，这个袁应泰是什么人呢？翻阅史书我们可以发现这是一个非常优秀的官员，精于治水理财，勤政爱民，属于难得的好官，这样一个官员担任辽东一方的地方大员看上去相当让人放心，而袁应泰到了辽东果然不负朝廷所托，安抚百姓、招纳降兵，为了不让18万大军扰民殚精竭虑。转眼到了1621年（天启元年），建州女真叛军大举进犯辽东，袁应泰亲自指挥大军引敌，结果一败涂地。应泰退守辽阳死守城池，仍然无力抵御，未几城破。城破前夕，袁应泰配上方宝剑和官印自缢而死，为国尽忠。明史评论：“袁应泰无才而当大任，终丧辽东并天下强兵10余万，其罪浮于杨镐也！然应泰已用命，不足深苛，故首罪者，唯荐者而已。”观袁应泰为人，尽忠职守，精明强毅，不可不谓尽责，惟其不善军事，故酿大败，以致丧身辱国。辽阳之败影响深远，可以说明亡的开端就于此。具有讽刺意义的是，就算后来的大汉奸洪承畴、吴三桂所为也不过是在明朝的棺材上添一铲土，而这个品德高尚，忠君爱国的水利专家袁应泰对国家的败亡却起了更大的作用。天下之事败于汉奸小人者一二，败于君子大人者八九。德厚非任人之理也。球场即战场，对我们来说什么样的球员应该上场只有两条标准，第一他愿意不愿意为球队倾尽全力；第二他有没有能力为球队提高实力。其余的因素不应该是球队安排上场人员考虑的内容。
或有不满者说“没有感情人和动物有什么区别”此言差矣，动物亦非无情，义犬救主非罕见之举。人和动物的区别在于人具有理性的头脑能够进行复杂的思考。况且又不是提倡无情无义，而是要分清情有分私情和公情。兄弟之亲、夫妻之爱这些都是私情，私情不能带入公事。这点在我们这个讲人情讲了几千年的国度表现的尤为严重。怎样对待私情，春秋时期的祁黄羊内举不避亲、外举不避仇就是最好的榜样。讲情义和公事公办本来不矛盾，分清立场就行。作为一个球员的球迷我们希望他的职业生涯能更完美一些，作为一个球队的球迷我们希望球队能取得更好的成绩，两者之间理清关系又怎么会有舍鱼而取熊掌的烦恼呢。

作者: mustache 时间: 2009-10-28 15:50:09

队长是不适合打中场，但目前中场就那么几个人，球队伤病不断，就算要买人不还要等到冬歇期吗?
后卫球员打中场本身就有局限性，我姑且称之为“位置局限性”，不同的位置有不同的踢球思维。就如同我们中学学历史，老是提到无数次农民起义的失败，都会说到“历史局限性”。你不能让几百上千年前扛着锄头起义的农民谈社会主义吧?
对于队长“位置局限性”造成的缺陷我想国米球迷都会看到吧，只是有些选择宽容，有些选择苛责。
说出了队长的诸多缺陷并不能代表就比别人高明，重要的是解决这些问题并给予支持！
解决的方法在哪里?买人?不是还没到转会期嘛！
何不多一点耐心！

作者: dong_zhaohua 时间: 2009-10-28 15:51:01

中场拿下一个是不能改变我们这些年固有的打法的
我们的打法要“归功”于意甲。
而把法布雷加斯这样的顶级中场弄来又不现实。要是小法来了或许被意甲给同化了。

作者: xiaopai121 时间: 2009-10-28 15:56:00

一个球员的引进时不能改变国米的打法的
把坎比队长一起换了也不能改变就像我觉得把德阳换成齐达内也一样

作者: hhhh923 时间: 2009-10-28 15:59:57

支持！！@@

作者: lostdream 时间: 2009-10-28 16:02:53

楼主可以上百家讲坛了。。。

作者: xiaopai121 时间: 2009-10-28 16:03:59

别提百家讲坛了自从出了阎崇年就开始恶心人了

作者: David_He08 时间: 2009-10-28 16:22:15

楼主转来转去说的还是队长吧，队长老迈不堪大用了。

作者: 李瑞源 时间: 2009-10-28 16:35:24

呵呵，摆事实已经上升到了历史高度。
袁应泰这哥们上任前的1619年，镇守辽东的官兵主力47万大军刚刚被努尔哈赤全歼。他那18万（实际可能只有4、5万）被干掉是迟早的事儿。
故首罪者，唯荐者而已。很内涵啊

让一个内政90、统率10的人带兵打仗，被干掉是很自然的事儿。然而萨内蒂打中场完全没差到袁带兵打仗的那种程度。我也不认为我们因为一个国际米兰球员的道德高尚而喜欢他、不喜欢别人骂他毒瘤是什么错事。我想更没有人让全国十佳道德模范都去踢球吧。

lz把大家的思维带入了一个非此即彼的极端状态：要么要道德，要么要球技。不好意思，在我眼里，国际米兰的这个队长恰巧是个德技双馨的球员。萨内蒂之前还一直是阿根廷的队长，老妈来了后换成更适合打后腰的马斯切拉诺，为何成绩不升反降了？

难道一个队长的作用就真那么大？
实则不然。

事实上队长这东西，更多的只是一个资历和威信，而不是三军统帅。从来没人规定战术要围着队长来打，否则所有球员都回传卡恩还不把他逼疯了。

你能要求一个后腰、后卫、或者守门员在进攻时有多大贡献呢？在我看来，最主要的事稳定。140场连续首发还不够么？萨内蒂从来都是拖后的，连本队发角球他都是中圈断后的那个。有他在，面对对方的解围球或者反击的传球只要到了他脚下，凭借他沉稳的护球和中后场1v1、1v2甚至1v3时超高的过人成功率，哪怕被围抢，我也放心。

作者: michaelqx 时间: 2009-10-28 16:44:56

劳尔毒瘤论。。。

作者: 左蓝右黑 时间: 2009-10-28 16:45:16

本帖最后由左蓝右黑于 2009-10-28 16:59 编辑

队长又见队长……
LZ用词古色古香说得简单点就是认为队长虽有功、人品也好。但是不能因为有功和人品好就给他主力位置。
但队长占据主力位置真的只是因为他有功和人品好么？
大马和托尔多在过去的岁月功劳一点不小，不也一样开始坐板凳了？雷少自己主动降薪，人品够好吧，不也出走了？
再说了，以穆帅的个性，如果不是他要用的球员，就算你再有功再有口碑照样不用
队长占据一个主力位置，是其球员特点和教练战术需要决定的。
不过我看球很业余，说不清楚队长的特点和穆帅的战术之间的关系。
但我可以肯定说，队长能现在还在主力阵容，绝对不是因为他是老臣、也不是因为他是好人；只是因为，教练还用得到他也喜欢用他。

作者: xiaopai121 时间: 2009-10-28 16:46:11

呵呵，摆事实已经上升到了历史高度。
袁应泰这哥们上任前的1619年，镇守辽东的官兵主力47万大军刚刚被努尔哈赤全歼。他那18万（实际可能只有4、5万）被干掉是迟早的事儿。
故首罪者，唯荐者而已。很内涵啊

让一 ...
李瑞源发表于 2009-10-28 16:35

版主就是比我说的好
我期待他们对你的回复

作者: 不变的信仰 时间: 2009-10-28 16:48:05

圆圆

作者: cai307739602 时间: 2009-10-28 16:49:03

都是先给球员扣上帽子，然后假惺惺的说声，来吧来吧，大家我们来讨论讨论吧，可别人参公鸡哦的，，，

作者: 到时候再改 时间: 2009-10-28 17:15:43

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

作者: lostdream 时间: 2009-10-28 17:21:02

啥时候再来个英文版的就全了

作者: solo_mk 时间: 2009-10-28 17:23:55

有点过了，改良中场是必须的

但是萨内蒂这样的球员应该得到应有的尊重

作者: 卫道士 时间: 2009-10-28 17:52:17

呵呵，摆事实已经上升到了历史高度。
袁应泰这哥们上任前的1619年，镇守辽东的官兵主力47万大军刚刚被努尔哈赤全歼。他那18万（实际可能只有4、5万）被干掉是迟早的事儿。
故首罪者，唯荐者而已。很内涵啊

让一 ...
李瑞源发表于 2009-10-28 16:35

萨尔浒之战明朝共投入兵力八万八千余人，号称47万（《中国通史简编》）也有说加上朝鲜援军超过10万的。你拿号称的数字来糊弄人么？袁应泰失辽东整兵十八万，是熊廷弼留给他的，你又凭何认为“实际可能4、5万”？萨尔浒之败要是明朝出动了47万而后给袁应泰4、5万对付建州女真，你是不是挑衅读者的智商？其后王化贞、熊廷弼再败手中兵力也有15万，岂以为明朝无人？
至于“把大家的思维带入了一个非此即彼的极端状态：要么要道德，要么要球技。”纯属无的放矢。若德艺双馨，于“球场即战场，对我们来说什么样的球员应该上场只有两条标准，第一他愿意不愿意为球队倾尽全力；第二他有没有能力为球队提高实力。其余的因素不应该是球队安排上场人员考虑的内容。”又有何抵触？

作者: 朽木银 时间: 2009-10-28 17:56:17

你有完沒完，有完沒完

作者: 蓝星星 时间: 2009-10-28 18:19:16

淡定淡定淡定

作者: hmgogolove 时间: 2009-10-28 19:21:40

哈哈源源亮了

作者: 李瑞源 时间: 2009-10-28 23:00:19

萨尔浒之战明朝共投入兵力八万八千余人，号称47万（《中国通史简编》）也有说加上朝鲜援军超过10万的。你拿号称的数字来糊弄人么？袁应泰失辽东整兵十八万，是熊廷弼留给他的，你又凭何认为“实际可能4、5万”？萨 ...
卫道士发表于 2009-10-28 17:52

真有意思，既然所号称47万的尚且只有10万余（还是全国动员后的），你那18万又怎么可能是满编？再说，刚败1年，全军覆没，哪来的18万辽东精锐？既然都不是满编，我自然同样取一个虚数。没必要连这个都要搞双重标准吧。

   “1618年至1619年(明万历四十六年至四十七年)的辽东战役是明代生死存亡关头的一个重要的转折点。几度损兵折将之后，明帝国在东北地区的藩篱尽失，自此再也无法获取主动，以后增兵增饷、计亩加派再也无法遏止。内部则农民暴动，朝中党争愈烈。至朝代覆亡为止，当中只有每况愈下，从兹更无复兴的趋向。 ”

　　“杨镐兵力47万全系向努尔哈赤恫吓之辞。1619年战事前夕明兵部尚书黄嘉善言，辽东所有官兵共20万人，此数仍不可靠。所谓20万人，系在辽东镇原额9万之外又加由关内新调往11万。辽东编制数94,693员名载在《大明会典》系国初底数，16及17世纪曾未如额。即张居正执政时代经过极端整顿，时人谓之为“掊克”，犹只能维持至83,000人，况至此又已40年，又承新败之后，即不可能接近此数字。内地遣往之11万人亦多虚员。当明军刚一与满军接触，杜松立即惨败之际，大学士方从哲即向万历帝建言：奴酋之兵据阵上共见约有10万，宜以十二三万方可当之，而昨之主客出口者仅7万余，岂能相敌？
　　但满洲资料因袭明方传言，亦谓对方有兵力20万。彼方以弱敌强，以寡胜多，即照一般习惯亦乐意夸张敌方兵数。萨尔浒战役，满方称杜松率众6万，但当时明廷派往该路之监军御史呈奏杜松所领只25,000余员名。如以同样比率加诸所谓20万，则杨镐所率兵只83,000人。即再加朝鲜所派兵及叶赫一部参战兵员，其总数亦只能在10万上下，不可能接近20万。  ”——黄仁宇《1619年的辽东战役》

作者: 卫道士 时间: 2009-10-29 00:13:14

本帖最后由卫道士于 2009-10-29 00:20 编辑

真有意思，既然所号称47万的尚且只有10万余（还是全国动员后的），你那18万又怎么可能是满编？再说，刚败1年，全军覆没，哪来的18万辽东精锐？既然都不是满编，我自然同样取一个虚数。没必要连这个都要搞双重标准吧 ...
李瑞源发表于 2009-10-28 23:00

你查了资料后承认萨尔浒兵力顶多只有10万了吧？这一点上我们达到共识。
接下来来搞清一个概念，号称是想威慑对手的手段，这个数字的水分极大，但是后来袁应泰的18万大军不是号称，他这个数字是向朝廷请饷的数字，换言之，除非他虚报数字私吞军饷，否则这个数字就是实数。《明史》记载两者的说法也是截然不同，前者是”号大兵四十七万，期三月二日会二道关并进。“后者则是”议用兵十八万，大将十人，上奏陈方略。“简单的说前者是报给敌人的数字，后者是报给上级的数字。
至于刚败一年哪来辽东精锐说明你根本没查清楚明军的构成。以辽人守辽土是广宁大败（在辽沈大战之后）袁崇焕经略辽东后提出的战略，在这之前辽东战线上的兵力全是全国各地抽调过去的，如辽沈之战秦良玉的四川石柱军、浙军（戚继光留下来的部队）。以明王朝一国之力，战后一年抽调兵力过去并不为难。况且萨尔浒之战的结果是”文武将吏前后死者三百一十余人，军士四万五千八百余人“（《明史》），谈何全军覆灭？另外萨尔浒之战前明王朝根本没把建州女真放在眼里，行军战略都极为粗枝大叶，也因此兵分四路进击，所以你说的”全国动员后的“简直是笑谈。即时崇祯帝在位明朝国力衰退，同时又要应付李自成为首的农民军，松山战役仍然能调集13万兵力，万历年间“全国动员”可能只有10万余么？
另外你红字突出的部分想说明辽沈兵力没有10万以上也是弄错了大前提，万历末年建州叛乱之前并无大仗，以相对和平的年代而言，边境的兵力自然不会满员，因此萨尔浒之战明军的实际兵力并不多，但辽沈和后来的广宁之战不同，当时已经是战争形态，军事上的投入和和平时期不可同日而语。

作者: inter_z 时间: 2009-10-29 00:31:19

本帖最后由 inter_z 于 2009-10-29 00:35 编辑

百家讲坛来CN了，我[ecms5]~~~

作者: 一叶孤舟1908 时间: 2009-10-29 01:24:22

搬个板凳慢慢看，虽然对关于队长的帖子已经有点审美疲劳了，但LZ这么用心的写，我还是很佩服的，期待更多关于队长的英文版、意大利版、德文版、阿拉伯版。。。。。。。。。。。。

作者: millerrch 时间: 2009-10-29 01:30:25

···楼主和源源版主两位同学真是知识渊博···嘛都知道啊···

哎，黑萨队黑的都出境界了···这也不容易，楼主精神可嘉···

作者: 李瑞源 时间: 2009-10-29 02:08:51

本帖最后由李瑞源于 2009-10-29 02:20 编辑

你查了资料后承认萨尔浒兵力顶多只有10万了吧？这一点上我们达到共识。
接下来来搞清一个概念，号称是想威慑对手的手段，这个数字的水分极大，但是后来袁应泰的18万大军不是号称，他这个数字是向朝廷请饷的数字， ...
卫道士发表于 2009-10-29 00:13

纯技术讨论一下：

Q1：“但是后来袁应泰的18万大军不是号称，他这个数字是向朝廷请饷的数字，换言之，除非他虚报数字私吞军饷，否则这个数字就是实数。另外你红字突出的部分想说明辽沈兵力没有10万以上也是弄错了大前提，万历末年建州叛乱之前并无大仗，以相对和平的年代而言，边境的兵力自然不会满员”

A1：做出这个结论说明对明朝的一些基本军事制度认识有偏颇。

本朝是一个高度中央集权的国家，被一个极有组织的文官集团所统治，中央指挥地方如身之使臂，极少发生抗命的事情。同时我们这个帝国在名义上拥有当时世界上最大的常备军，人数多达200万。

但是这种假想的逻辑并不适用于现实。本朝的军制规定，常备军由200万“军户”提供，每户出丁男一人，代代相因不变。民户被编入军户，大部出于强迫；即或出于自愿，也常常是基于权宜之计，时过境迁，当初的应诺就不能矢守不渝。一个卫所的实际兵员往往远较规定的编制为少，在退化最严重的卫所中，竟仅为规定编制的百分之二或三。而且这些有限的士兵还常常被军官当作营造和运输的劳工，再不然就是留在家里充当仆役。

“一个卫所的实际兵员往往远较规定的编制为少”，甚至“仅为规定编制的百分之二或三”，那么是不是要天真的以为只去请饷2%呢？定然不是。万历一朝，为将戍边者多报兵员早已是公开的秘密。蓟州为华北九镇之一，防区为北京东北一带，按照规定的编制应有士兵8万人，战马22000匹。但是实际上并没有人能够确切知道现存的数字。在役的士兵，有的属于本镇所属卫所的“主兵”，也有从其他地方调来的“客兵”。后者的调防虽然带有永久性，但供应的义务却仍属原来的地区。还有一部分从内地卫所调来的士兵，他们的服役期只限于蒙古人犯边可能性最大的几个月。实际上他们也很少亲身服役，只要缴纳一定的银两可以雇人替代，而所缴的银数又和雇代实际所需的饷银不同。总而言之，全镇的人员和粮饷从不同的来源和以不同的方法获得，有的还只在账本上存在。这样，不仅他们的数量难以弄清，他们的质量也是一个疑问号。1584年戚继光被参劾的理由之中，有一条就是他在蓟州的账薄业已不知去向。更直接地说，就是没有帐单可资交代。

更好玩的一点是明朝的军队补给是直接由地方接管分担的，几乎不需中央拿钱，多报瞒报与否几乎无关痛痒：“一个府县，可能输送食粮及银两于十几个不同的小单位；一个卫所，也可能接受十几个府县送来的粮食和银两。这种方法一经成为定制，就如盘根错节，任何高级单位也无法把补给点和补给线作合理的通盘改组，以适应形势变化的需要。于是供应。不能足额的情况就时有发生。试想，由十几个单位分别按固定的数量供应，总难免有个别单位由于意外的情况而不能如额缴纳。按理说，户部是国家财政的中枢，应该统筹全局，但实际上却类同于一个大型的会计机构，只是在账目上监督各个机关和各个地方政府的出纳。各个地方政府按照规定的数额把给养直接运交附近的军事单位，军区和中级以上的后勤机构。”

而既然为地方所分担，国家税赋尚且不能满额交足，部队粮饷自然也是经常拖欠，多报、高报是必然的选择。至于那18万，在明史熊廷弼本传里面记载，只不过是“乃上方略，请集兵十八万”在我看来性质和号称6万，却只来2万多人的杜松所部是相同的。

当然，你非说18万是满编满员，我也没什么太大意见。

Q2：万历末年建州叛乱之前并无大仗，以相对和平的年代而言，边境的兵力自然不会满员，因此萨尔浒之战明军的实际兵力并不多，但辽沈和后来的广宁之战不同，当时已经是战争形态，军事上的投入和和平时期不可同日而语。
A2：由明朝的军事制度和前朝皆不同，采取的“军户”世袭制，属于兵农分离制度，200万部队直接由各地方供养，而不是府兵制，官兵平时不需要卸甲归田。兵员数量基本不存在战时状态和平时状态的差异。这也间接解释了为啥区区10万人也需要全国调兵——因为当地无兵可招，你擅自招兵就是违制。

1618年努尔哈赤计取抚顺，之后写下《七大恨》，而明朝四处调兵，几乎全部是精锐，不是一句“和平时期”能囊括的
“努尔哈赤已下此决心，“七大恨”无异于宣战文书，但明廷如欲避免战争，努传话可用和平方式解决，其条件包括割地赔款，赔款部分包括金银绢布如传统“岁币”模样。此等要求预计明廷无法接受，所以自1618年夏季始，明帝国与未来之清朝开始长期斗争状态。
　　当时明廷认为奴酋“务期歼灭，以奠封疆”已义无反顾。杨镐以兵部左侍郎兼右佥都御史经略辽东，军中宿将尽指派于其麾下。增援兵马抽自西北宣府、大同、延绥、甘肃各镇，又调集云贵各土司，募兵及于浙江、四川，亦即全国总动员，对外宣称总兵力47万。
所有经费统由新设之辽东饷司专理。其征派除贵州外及于全国田土，概在正赋外，每亩加征银三厘五毫，预计可得银200万两。仍由各地库房将现存款项扫数解饷司，以后征得垫补。1618年冬至1619年春季诸事准备停当。”——《1619年的辽东战役》

分兵4路里面有太多的政治原因，不是简单因果关系能陈述的。
至于8.3万人的实数，光死的就有4万余众（应该不算伤残、逃跑、投降的），在冷兵器时代算不算全军覆灭，那就是见仁见智的问题了。

作者: 国米的小虫 时间: 2009-10-29 06:29:59

看了这个帖子明白一个道理，版主就是比lz有文化。
顶萨队，顶版主

作者: 卫道士 时间: 2009-10-29 09:07:12

本帖最后由卫道士于 2009-10-29 09:08 编辑

纯技术讨论一下：

Q1：“但是后来袁应泰的18万大军不是号称，他这个数字是向朝廷请饷的数字，换言之，除非他虚报数字私吞军饷，否则这个数字就是实数。另外你红字突出的部分想说明辽沈兵力没有10万以上也是弄错 ...
李瑞源发表于 2009-10-29 02:08

第一点的问题其实你摘录的万历十五年里已经说得很清楚了，只不过你选择性的无视了“在退化最严重的卫所中，竟仅为规定编制的百分之二或三。”注意，是退化最严重的卫所。部队吃空饷问题并非明朝独有，和重文轻武也没有多大关系。如唐代的藩镇就有强兵、弱兵、虚兵之分。但是注意一点，和平时期吃空饷不要紧，战争时期上战场打仗不要说百分之二、三，哪怕是百分之二三十也是拿自己的命开玩笑。至于部队不练，士气低下或可说之。
另外地方卫所虽然存在“军队补给是直接由地方接管分担的，几乎不需中央拿钱”，但这同样也是和平时期的情况，对于直接上战场的部队则是另外一种情况，以戚继光为例，他建立浙军就是在当朝首辅张居正的财政支持下做到的，也正因为有张居正在后支持，戚继光敢于胡搞账本（财政拨款中的一部分被他送给张居正等中央大员了）。这种情况有明一朝并非常见，以晚明而言也就戚继光、李成梁以及后来孤悬皮岛的毛文龙有这胆子。如俞大猷之流的名将尚且因为军饷不清被革职拿问，真以为中央财政的钱这么好拿么？至于辽东战役，万历四十六年始征辽饷，这也是三大饷（辽饷、剿饷、练饷）中第一个征收的。注意这正是萨尔浒战役的那一年，正是明史上有名的辽饷加派。所以辽东部队的军饷不存在军队补给是直接由地方接管分担的，几乎不需中央拿钱”的说法，事实上你后面摘录的内容正是对当时情况的记叙，只能说你看文章的时候不仔细，没有发现后面的引用和前面的论点相抵触。
至于第二点，萨尔浒之战的确出动的都是宿将，如刘綎参与过万历三大役，李如柏为名将李成梁次子，但是注意一下就可以发现，在辽事之前，他们一个革职一个辞官，尤其李如柏已经家居二十年。为什么启用这些已经接近退休的宿将，原因正在于国家承平日久，已无将可用，军事罢弊，军容不振，因此边境普有险情，便须举国大动，但这绝不等于明王朝的动员力只有这点，实际上当时的情况是类似于一种措手不及的形态。而后来的辽沈、广宁大战情况就大为不同了。袁应泰用辽事“熹宗优诏褒答，赐尚方剑。乃戮贪将何光先，汰大将李光荣以下十余人”很明显是做过充分准备的。
至于最后是不是全军覆灭其实很容易搞清，因为李如柏的南路军根本不曾交战便即退回。至于战死的数字我贴的是《明史》的数字，实际上因为满人喜夸大军功（你摘录的《万历十五年》里也有论及）因此这个数字偏大的可能性很大，当然这个没必要展开了。至于四路军的原因我不想和你争论是否有政治原因，只要看当时明军的部署是和建州硬碰硬打野战就知道了。后来的袁崇焕守辽的五字方略“主守而后战”正是因为萨尔浒之败吸取的教训。万历三大役所向无敌的明军在萨尔浒前根本没有把建州放在眼里。

作者: 蓝非虹 时间: 2009-10-29 09:11:49

这帖子可以转去文学版了，全是教授啊。

作者: 纯洁的小六 时间: 2009-10-29 09:20:41

哇，难得看到这么有技术含量的帖子。。。。。。。

一般黑队长的我都直接骂SB的，不过这次例外

源源加油

PS：源源的文字组织和排版看的我很舒服啊

另外一位看的我蛋疼。。。。。。。

作者: lostdream 时间: 2009-10-29 09:20:49

欢迎进行纯学术探讨。。。这才是积极向上的，干嘛拿自己的学识黑人呢！

欢迎光临国际米兰 (http://bbs.inter.net.cn/)