国际米兰

标题: 有什么身体和技术，就踢什么球——莱昂和贝尼特斯的失败共因。 [打印本页]
作者: michaelqx    时间: 2011-4-7 23:49:05     标题: 有什么身体和技术，就踢什么球——莱昂和贝尼特斯的失败共因。

贝尼特斯的失败，和莱昂的失败，甚至像穆里尼奥在国米的第一赛季的磕磕绊绊，其实从根子上是一样的。
即他们所主张的打法，需要优秀的体能，机动性和技术的结合。尤其是体能与机动能力，比如频繁的快速往返冲刺，加速，跑位等。

穆里尼奥的05年左右的切尔西，跟他上赛季的国米的面貌是明显不同的，大家也都能看出来。在速度，压制，组织，冲击力上都显然强过国米。当年的切尔西还有罗本这等飞侠。
但这在国米就打不出来。跟国米球员的身体技术状态关系密切。

贝尼特斯的足球，其实说白了也就是全场紧逼的萨基式压制足球，在英超的话，冲击力和速度更是增强。所以贝尼特斯的利物浦能跟穆里尼奥的切尔西和如日中天的巴萨较量。
这也是为何比亚比亚尼能在贝尼特斯手下获得重用的原因。年轻，体能有保障，敏捷速度顶尖，肯干累活，技术也够用。

莱昂的足球，除了体能和机动能力外，还要求强大的技术能力。国米整体的技术还可以，但还谈不上特别优秀。
看过一个报道，国米的平均年龄已经是意甲第一大了。加上意甲慢节奏，和国米的散步传统，穆里尼奥第一赛季，贝尼特斯和莱昂的失败，就很好理解了。

当然，贝尼特斯有其他一些失败原因，比如所谓的人和因素。但从根本上，还是在打法和人员素质不配套造成的。进攻和冲击速度提不上去，紧逼威力发挥不出来，同时放大了后防的空虚。
穆里尼奥国米第一赛季有场失败，1比3输给亚特兰大，场面十分不堪，攻防两端手忙脚乱，各位还有印象没？

穆里尼奥聪明在，第二赛季果断放弃在切尔西更具有紧逼性，冲击力和速度感的压制打法，而是采取了相对消极的收缩反击打法。防线保持紧凑就可以了，并不追求高强度的紧逼和拦截。
可见，打法还是需要根据球队人员总体素质状态来调整的。一帮即便有技术的老头，当然是不可能打出温格的阿森纳那种足球的。比如前几年，阿森纳欧冠淘汰安切洛蒂的老年米兰。

现在的国米，只有斯内德，埃托奥少数几个，体能，速度，技术都顶尖的球员。莱昂贝尼特斯们的要求，确实勉为其难了。但问题在于，国米给了穆里尼奥两年的容错调整和耐性，却没有给贝尼特斯和莱昂。
恐怕也有不公平之处吧。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-7 23:53:09

国米需不需要求新？求变？
如果真以为国米的老迈流和蹲坑流可以一直无敌下去，那足球也未免太简单了。
作者: michaelqx    时间: 2011-4-7 23:58:59

国米需不需要求新？求变？
如果真以为国米的老迈流和蹲坑流可以一直无敌下去，那足球也未免太简单了。
白银狮子 发表于 2011-4-7 23:53
是的。很多人说国米传统就必须是防反足球，显然是过于先验了。阿森纳在温格来之前，传统就是防守稳固，长传冲吊的英式足球，也能拿冠军，来了温格，过了几年后，就完全大变样了。其实根本上在于，选材和引援的标准。
年轻球员多，体能好，速度快，技术优秀的球队，自然而然就会呈现阿森纳式的那种足球。穆里尼奥的皇马，其足球面貌难道还是暮气沉沉的龟缩反击流？不是吧。主要在于人员构成大不一样了。穆里尼奥的433，虽然在想象力上并不出色，但从在切尔西的表现看，其实并不消极，压制力很强，进攻上虎虎生威的很。
作者: michaelqx    时间: 2011-4-8 00:00:11

任何球队，前场如果有年轻的罗本，埃托奥和斯内德等人，都会打出相当精彩的足球
作者: michaelqx    时间: 2011-4-8 00:03:46

国米前几年，在中场堆积工兵球员，中庸球员和大龄球员，在锋线上堆积巨星。
自然而然，就变成了，组织无力的防反足球。

斯内德一来，中场在视野和组织，乃至活力和机动性上立马提升一个台阶。

足球说到底是球员在踢，教练只是纠集组织一帮人。所以足球面貌根本上还是球员面貌形成的
作者: michaelqx    时间: 2011-4-8 00:09:28

以前有人说卡佩罗不保守，因为卡佩罗在罗马的比赛很好看。

那是因为罗马本身的球员组成，就具备了比赛好看的技术和身体底子。反观卡佩罗在尤文的比赛，枯燥乏味难看得要死。

道理很简单。尤文的中场，两个大龄工兵，最强的球员还是并不以技术见长的老头内德维德。主力中锋是个不会控球的特雷泽盖。怎么可能踢得出当年罗马的比赛。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-8 00:15:36

楼主大方向对了，这个最关键
细节方面稍有问题，这个可以商榷
作者: zhengkechen    时间: 2011-4-8 08:27:31

还是球员是关键，鸟的第二季要不是来了那有点革命性的5个人，继续是欧冠不进球的一步，继续是斯坦打前腰，继续是大马，齐沃之类的跟岩石配中卫，我看鸟再聪明也没用，
当然还有运气来了
作者: JKDR    时间: 2011-4-8 08:50:32

LZ的大方向是没错，但是这又回到一个老问题，到底教练应该去适应球队还是球队应该去适应教练？你觉得鸟叔和贝胖受到差别对待，却为何不提所谓的容错调整期间里，两者表现也相去甚远。至于莱昂，他不是还好好的在那，除了坛子里一众兄弟，我没看出来还有谁对他已经失去耐心。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-8 08:53:34

本帖最后由 白银狮子 于 2011-4-8 09:10 编辑
LZ的大方向是没错，但是这又回到一个老问题，到底教练应该去适应球队还是球队应该去适应教练？你觉得鸟叔和贝胖受到差别对待，却为何不提所谓的容错调整期间里，两者表现也相去甚远。至于莱昂，他不是还好好的在那， ...
JKDR 发表于 2011-4-8 08:50

教练应该去适应球队，还是球队去适应教练
这两个东西本来就不冲突，而应该相辅相成。正如权利和义务的共生共存，片面撇开其中一样单独谈另一样，都是不公正且不科学的。
作者: JKDR    时间: 2011-4-8 08:55:24

所以一味为贝胖辩护，和一味指责他一样，都是不公正且不科学的。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-8 08:57:36

探讨拉法的问题，其实归根结底是在探讨国米的问题。
拉法已走，他的失败无可怀疑。
我们需要探讨的，是失败的原因何在？
如果最终得出的结论是：拉法全责，都怪拉法是煞笔是猪。那不仅是搞，而且接近于愚蠢和无耻了。
作者: abenben    时间: 2011-4-8 09:01:53

教练应该去适应球队，还是球队去适应教练
这两个东西本来就不冲突，而应该相辅相成。正如责任和义务的共生共存，片面撇开其中一样单独谈另一样，都是不公正且不科学的。
白银狮子 发表于 2011-4-8 08:53


认可你的观点

非常欣赏你，狮子。

一直觉得你是CN剩下不多的战术分析师。

就拿神仙般的鸟来说，ETO到我国后，球员还不是得按照他的安排直接成为左边锋了？但是这样一来，对球员个人来说，球员星光和进球聚焦少了很多。

教练和球员从来没有死的东西，如果老想着一套东西能通吃天下，那是绝对不可能的。

简单点说：教练认为不适合自己体系的，那就要改变球员位置或轮换其他球员；肯定还是以教练为主！

没有任何一个好的教练是让自己去适应球员。
作者: JKDR    时间: 2011-4-8 09:12:03

改变任何时候都是必要的，但是循序渐进的改变容易成功，偏激冒进的改变难免失败。而对于引发改变的人来说，也不可能成功了功劳都归你，失败就不用担责任。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-8 09:16:00

是否偏激冒进，不仅取决于教练，也取决于俱乐部环境的改变。
双方都妥协一点，共同点会更多，目标也会更接近。
自己不动，只要求别人动，这本身已经属于无厘头。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-8 09:20:22

一般来说，都是俱乐部先改变环境，来尽量适应教练的风格；然后由教练熟悉和适当改变，更加融入球队。
这个不仅是惯例，也符合客观规律，因为教练的改变需要一个长期的过程，可以在赛季中慢慢调整，而俱乐部的改变则只集中在夏季的转会市场。
究竟谁先破坏这个规律和惯例，一目了然。
作者: Massimo_Moratti    时间: 2011-4-8 09:21:38

下赛季要么放羊，要么就请来波阿斯，不服的老将全部清理掉，劳模来一次最后的疯狂
作者: JKDR    时间: 2011-4-8 09:32:01

请问狮子如何证明俱乐部曾经要求贝胖一上来就做出改变，以及做出怎样的改变
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-8 09:33:46

没看懂你的话，不好意思
貌似和我们的话题没有关系
作者: caibird    时间: 2011-4-8 09:54:54

这帖子我认为是这几天论坛里最具技术含量，也最理智的帖子了，国米球迷激情有余，理智不足。
作者: 蓝黑的血001    时间: 2011-4-8 11:55:01

说的没错，教练要根据现有球员定战术
作者: 稀啪烂    时间: 2011-4-8 12:06:01

是的。很多人说国米传统就必须是防反足球，显然是过于先验了。阿森纳在温格来之前，传统就是防守稳固，长传冲吊的英式足球，也能拿冠军，来了温格，过了几年后，就完全大变样了。其实根本上在于，选材和引援的标准。 ...
michaelqx 发表于 2011-4-7 23:58



那你有没有考虑球迷环境因素呢？

阿森纳的球迷能够允许主教练花5年甚至10年时间来转变风格并取得成功，国米的球迷是不是也有这个容忍量呢？

为什么防反足球就一定不能取得长时间的成功呢？为什么现代防反足球就不可以根据当代足球的发展要求而适当改变其外在的技术方式，而是必须要完全转变成为大众的技术型进攻足球才能适应现代足球？为什么全世界都在提倡丰富化、多样化发展，而是足球却只能朝着进攻足球一个方向前进呢？

我一直坚持我的观点，防反足球可以根据现实情况适当做出一定的改变，吸纳一些积极的因素，一样可以打出更具先进性的、更具适应力的现代防守足球。比如，现代球员的能力更加全面，防守足球完全可以在前场引进更多的单兵能力强、且战术执行力和协同能力也强的球员，而不是传统防反足球只强调单兵作战能力的前场球员。

国 米的成绩之所以这样起伏，关键就在于防守反击打法并没有得到真正的巩固，往往是来个防反教练成功了一段时间，当进入低潮的时候就换个进攻教练，或者是并没有针对防反的球员配置要求进行针对性的引援。如果国米高层在选择教练时，选择那种能够通过变通可以转变成先进的防反足球型的教练，以适应球队，并且针对球队战术的要求进行有目标性的引援，当这两个条件能够一直有惯性的保持下去时，我相信防反足球也能够取得长时间的成功！
作者: michaelqx    时间: 2011-4-8 12:12:07

大家形成共识了吧
作者: 稀啪烂    时间: 2011-4-8 12:15:42

本帖最后由 稀啪烂 于 2011-4-8 12:26 编辑
一般来说，都是俱乐部先改变环境，来尽量适应教练的风格；然后由教练熟悉和适当改变，更加融入球队。
这个不仅是惯例，也符合客观规律，因为教练的改变需要一个长期的过程，可以在赛季中慢慢调整，而俱乐部的改变则 ...
白银狮子 发表于 2011-4-8 09:20



你第一句话就是个伪命题。

俱乐部改变环境以适应教练的风格，那是建立一个大环境中的，那就是球迷环境，俱乐部只可能改变得了自身的组织目标、发展规划、人员组成等内部环境，而改变不了外部的球迷大环境。大环境是决定一切的根本，改变大环境只能循序渐进、由量变引起质变，不可能一撮而就，这是最基本的客观规律。要改变环境，越小的环境改变的时间、所需的工作量就越短！

说白了，球迷不买你的账，就算俱乐部改变环境适应教练，教练也没有生存的大环境！比如这次很多在场球迷的倒戈，就决定了俱乐部和教练的改变就是白用功。只有球迷才是具有决定性力量的群体，球迷只选择符合他们足球思维、足球哲学的教练，球迷才是教练真正的生存土壤。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-8 12:18:20

所谓俱乐部改变环境来适应教练风格，指的是俱乐部应该尽力引进球员来满足教练要求。
大环境云云，球迷环境云云，不相干。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-8 12:18:47

所谓俱乐部改变环境来适应教练风格，指的是俱乐部应该尽力引进球员来满足教练要求。
大环境云云，球迷环境云云，不相干。
作者: 稀啪烂    时间: 2011-4-8 12:32:27

所谓俱乐部改变环境来适应教练风格，指的是俱乐部应该尽力引进球员来满足教练要求。
大环境云云，球迷环境云云，不相干。
白银狮子 发表于 2011-4-8 12:18



我晕，对于有人吹嘘作为论坛仅有的战术大师的你，说出这样逻辑的话，惊讶。

作为俱乐部可以不计任何代价来改变自身以适应教练，因为这是俱乐部主观上的意念，但这样的计划和行动有没有真正的立足点，这是属于客观的东西。

我的观点是，俱乐部在主观上可以作出任何决定，但客观环境才是决定俱乐部主观抉择正确性的唯一标准。

会不相干么？？
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-8 12:42:27

俱乐部应该尽量理解教练的战术理念并对教练的转会要求做出配合
这个什么时候变成“不计任何代价来改变自身”了？
思维能不能不要这么走极端？
作者: 蓝染黑    时间: 2011-4-8 19:50:48

其实根本上在于，选材和引援的标准。
年轻球员多，体能好，速度快，技术优秀的球队，自然而然就会呈现阿森纳式的那种足球。穆里尼奥的皇马，其足球面貌难道还是暮气沉沉的龟缩反击流？不是吧。主要在于人员构成大不一样了。
那怎么阿森纳连续两年被巴萨玩爆，五年之内四大皆空？别以为年轻就能打得多漂亮，斗志不足，照样散步。魔力鸟手底下有小泽玛利亚等一干年轻干将，德比战照样被灌进五个，没有坚固的防守体系，再多年轻人也浮云。
作者: 真田宗信    时间: 2011-4-9 00:29:20

球迷环境？的确荣誉是非常重要的，但是场面好看绝对是吸引球迷最重要的方面，不然为什么阿森纳全欧最高球票还是上座率爆满，意甲球票比英超真不如，上座率。。。
作者: lionheart    时间: 2011-4-9 12:21:45

鸟虽然第一年失败了,好歹联赛冠军没丢.
像胖子LEO那样搞,裤子都输没有.
这就是差别和鸟能获得第二年机会的原因.
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 12:25:45

鸟虽然第一年失败了,好歹联赛冠军没丢.
像胖子LEO那样搞,裤子都输没有.
这就是差别和鸟能获得第二年机会的原因.
lionheart 发表于 2011-4-9 12:21


魔力鸟刚到，俱乐部已经按照他的要求做了部分引援。
作者: 携手国米    时间: 2011-4-9 12:43:22

狮子，别TMD老为不给贝大湿没买人找借口，利物浦给他买了72个人，也只他捡到一个欧冠，还有脸在这为他吹牛
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 12:47:56

狮子，别TMD老为不给贝大湿没买人找借口，利物浦给他买了72个人，也只他捡到一个欧冠，还有脸在这为他吹牛
携手国米 发表于 2011-4-9 12:43


“只”这个字很牛
你看看百年国米，一共拿到过几个欧冠。
红军给他买了72个人？你可以具体数一数，里面有多少是青年队员，有些东西，表面上看起来很夸张，其实真正一计较，根本没啥。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 12:51:48

另外，买人和不买人是不是借口，请先仔细分析过国米的情况再来说话，看看国米今年全年的实际表现再来说话。
国米不需要买人吗？不需要在去年夏天进行人员补充吗？这个和教练是不是拉法有关吗？
不管教练是不是拉法，我都坚持去年夏天应该进行人员补充了，如此而已。
你觉得是借口，请先反思下自己对国米和拉法的态度。
作者: cai307739602    时间: 2011-4-9 14:46:27

本帖最后由 cai307739602 于 2011-4-9 14:49 编辑

如果贝尼特斯来国米时资历也像穆里尼奥来时那么成功，国米会花些钱买人的
如果国际米兰请贝尼特斯来时我们还没拿到三冠，我相信球队更会花钱买人的


抛开实际情况讨论何尝不是纸上谈兵，库伊特是1500W+还是2000W的要价，马斯切拉诺身价同样不下于此，这些球员是否只能在这教练战术体系下踢球？
国米请贝尼特斯是希望在做最小改变情况下循序渐进，尽力发挥老球员余热，但看看他来时做了什么‘你们再拿不到欧冠了’，直把这帮球员当垃圾看

这问题真的讨论的都烂了，讨论贝尼特斯失败时需要看到俱乐部没买人以及伤病疲劳的影响，但改变不了他的失败



如果拉法不是烂到寒了一片球员心，15轮23分离着榜首十来分，冬季时俱乐部会不买人给他？？？他能拿到三十分根本就不会下课...
作者: cai307739602    时间: 2011-4-9 14:54:42

一个球队的球员是分很多种的，只是共同点是多是少有不同，，，不带这样一棍子打死的
作者: cai307739602    时间: 2011-4-9 14:56:02

至于LEO，，，目前仍仅是一员少帅


不同在于，他确实长袖善舞，和‘战术大师’贝尼特斯确是两个不同面
作者: LIWEI581019    时间: 2011-4-9 14:59:50

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作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 15:00:26

如果贝尼特斯来国米时资历也像穆里尼奥来时那么成功，国米会花些钱买人的
如果国际米兰请贝尼特斯来时我们还没拿到三冠，我相信球队更会花钱买人的


抛开实际情况讨论何尝不是纸上谈兵，库伊特是1500W+还是2000 ...
cai307739602 发表于 2011-4-9 14:46

拉法来国米前的资历，在莫大所请的所有教练中，是可以排到前三的。
另外，买人不买人，不能看人情如何如何，而要根据球队和教练实际情况做出尽量准确的判断。
去年夏天的判断是否正确，今年球队的走向已经很能说明问题了。

至于买人难不难，这个不需要多说，肯定难。目标高，需要做的事情难度也相应大，这本来就符合正常规律。因为难就不去做，就做不了，那无论回报什么结果都算正常。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 15:03:24

我也一直认为，先更换球员，一个球队要长留辉煌期，就必须不断地注入新活力！
LIWEI581019 发表于 2011-4-9 14:59


这的确是俱乐部高层应该尽到的责任。
无论是从国米自身的实际情况来说，还是按照一般规律来说，都是如此。
作者: JKDR    时间: 2011-4-9 16:54:50

鸟叔第一个赛季改变打法的尝试，以及配合这尝试的引援，都已被证明是杯具的。有此前车之鉴，俱乐部对明显不如鸟叔的贝胖，先进行一段时间的观察和考核，即使不能说是完全正确，但至少是完全可以理解的。可惜贝胖自己连一份及格的考卷都没有交出来，又能怪谁?
至于冬季的引援，严重的伤病情况和一些球员状态下滑毫无疑问是重要原因。如果岩石不受伤，曾哥不低迷，手机和帕佐未必会在这个冬季到来。这些因素根本就不是夏天可以预见到的，岂能用来指责俱乐部厚此薄彼。而为什么上半赛季这么多人受伤，在没有真凭实据之前不能把责任都推到贝胖头上，但要说他一点责任都没有，恐怕也只有鬼才相信。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 17:03:18

鸟叔第一个赛季改变打法的尝试，以及配合这尝试的引援，都已被证明是杯具的。有此前车之鉴，俱乐部对明显不如鸟叔的贝胖，先进行一段时间的观察和考核，即使不能说是完全正确，但至少是完全可以理解的。可惜贝胖自己 ...
JKDR 发表于 2011-4-9 16:54

这个说法，貌似合理，其实无理。
人之所以会有高下之分，无非在于眼光判断和执行力的高低。
以一般的人情理来为高层的作为开脱，高层又何必为高层呢？
另，魔力鸟的改变打法的尝试和引援是错误的？何来第二年的五大主力更新和4231阵型的改造？
作者: JKDR    时间: 2011-4-9 17:33:55

狮子又在玩这些虚无缥缈的大道理顺带偷换概念。高层再高也是人，如果用上你所谓的甚么“一般的人情理”就不成其为高层，那请狮子找出一个超越人类完美无缺的“高层”来。
我说鸟叔改变打法的尝试和引援错误，难道前面没有加上一个定语“第一个赛季”？正是因为鸟叔能够即时认识到错误，并且认清国米现状对症下药，才会有之后的成功。贝胖可曾做到、哪怕是接近做到这一点？另外到了狮子这里，五大主力更新似乎和“高层”没什么关系，夏天不引援就都是这个“高层”的错，我可不可以说这也是不科学不公正的？
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 17:41:57

狮子又在玩这些虚无缥缈的大道理顺带偷换概念。高层再高也是人，如果用上你所谓的甚么“一般的人情理”就不成其为高层，那请狮子找出一个超越人类完美无缺的“高层”来。
我说鸟叔改变打法的尝试和引援错误，难道前面没有加上一个定语“第一个赛季”？正是因为鸟叔能够即时认识到错误，并且认清国米现状对症下药，才会有之后的成功。贝胖可曾做到、哪怕是接近做到这一点？另外到了狮子这里，五大主力更新似乎和“高层”没什么关系，夏天不引援就都是这个“高层”的错，我可不可以说这也是不科学不公正的？
JKDR 发表于 2011-4-9 17:33

并不是说高层不是人，而是说高层需要有比常人更好的眼光和判断力。那么，在对待教练的问题上，高层有没有表现出长久的规划能力和对教练能力的了解熟悉呢？
魔力鸟在国米的经历比较复杂，第一个赛季不能用简单的所谓错误来概括，事实上，魔力鸟始终没有改变对国米进行阵型的改造，由4312变为433（4231的变体），由囤积中路变为中边结合。其中当然经过调整，但改造的思路始终不变。错误云云，概括过于简单。
五大主力的更新，不仅是魔力鸟的成功，也证明了高层正确，即对教练的尊重和配合，而不是按自己想法来决定事情。可惜的是，高层并没有从这样的正确中汲取经验，把这种正确变为常态，反而在获得三冠王后盲目乐观，觉得国米无需再变，即使是教练提出了明确的要求。我觉得，你的所谓的考察期的言论，基本属于没有根据。
作者: ajhhhs    时间: 2011-4-9 17:44:01

本帖最后由 ajhhhs 于 2011-4-9 17:47 编辑

完全无理的话，没有尝试失败又何来成功。你让贝尼特斯先照搬鸟的打法打一个赛季，先不说这是强人所难，请问这样又能“观摩”和“考核”出什么来？而且，为何又对莱昂纳多不加以“观摩“和“考核”就欣然掏了银子呢？放眼各大豪门，谁家做过这种“请了主教练不给买人是为了观摩考核”的事情？这么做是普遍规律，还是违反了普遍规律？
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 17:47:06

完全无理的话，没有尝试失败又何来成功。你让贝尼特斯先照搬鸟的打法打一个赛季，先不说这是强人所难，请问这样又能“观摩”和“考核”出什么来？而且，为何又对莱昂纳多不加以“观摩“和“考核”就欣然掏了银子呢？
ajhhhs 发表于 2011-4-9 17:44

归根结底，高层不在去年夏天进行人员引进，并不是所谓的要进行观察和考核。而是对国米自身情况的判断上出了问题，同时，高层对拉法的特点也缺乏了解。
作者: ajhhhs    时间: 2011-4-9 17:55:15

就以鸟来说，如果第一个赛季不给他买人，不让他尝试433失败，那么你能保证他第二赛季会像现实一样取得成功，而不是第二赛季去打433然后失败？失败是成功之母，这句话难道有些人都忘了吗？笑。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 17:55:56

顺便说一句，关于去年夏天国米不投资引援这个事情，有很多言论是为高层辩护的。来往的理由有如下几种：
1 财政平衡说。
为了财政平衡，为了弥补亏空，所以不投资花钱买人。但如果这个理由成立，那冬季花钱买人的行为就显得尤为弱智了。
2 无需引援说。
国米三冠王，实力雄厚，冠军不需要调整，所以无需引援。这种说法无视国米的主力平均年龄已超过30岁，且全队普遍年龄结构不是偏打就是过小的事实，而且，也多少被去年奇迹般的表现蒙蔽了双眼。后来实际的球队表现证明了这个理由的错误。
3 考核观摩说
要先对教练进行考察，再决定买不买人。坦白说，这个说法主观性太强，基本不符合逻辑，也不符合惯例，更不符合规律。

以上理由，无非为去年夏天管理层的失误辩解而已。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 17:58:07

就以鸟来说，如果第一个赛季不给他买人，不让他尝试433失败，那么你能保证他第二赛季会像现实一样取得成功，而不是第二赛季去打433然后失败？失败是成功之母，这句话难道有些人都忘了吗？笑。
ajhhhs 发表于 2011-4-9 17:55


其实，第二赛季魔力鸟仍在尝试将4312改造成433，只不过后来做了微调，变成了4231罢了。
从这个角度来说，其实魔力鸟坚持改造的思路一直没变过。只不过第一年俱乐部虽然引了援，但程度不如第二年那么高而已。
作者: ajhhhs    时间: 2011-4-9 18:04:42

其实，第二赛季魔力鸟仍在尝试将4312改造成433，只不过后来做了微调，变成了4231罢了。
从这个角度来说，其实魔力鸟坚持改造的思路一直没变过。只不过第一年俱乐部虽然引了援，但程度不如第二年那么高而已。
白银狮子 发表于 2011-4-9 17:58

坚持改造是肯定的。我的意思是如果第一年不给鸟买人，让他照打曼奇尼的战术一年，混个意甲冠军。第二年“考核合格”引进夸雷斯马之类的话.......恐怕三冠王的辉煌至少要推迟一年了。
失败很多时候也是成功的捷径。很多人都忘了，或者不懂。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 18:07:43

坚持改造是肯定的。我的意思是如果第一年不给鸟买人，让他照打曼奇尼的战术一年，混个意甲冠军。第二年“考核合格”引进夸雷斯马之类的话.......恐怕三冠王的辉煌至少要推迟一年了。
失败很多时候也是成功的捷径。 ...
ajhhhs 发表于 2011-4-9 18:04

不买人，让魔力鸟照打馒头战术一年？
如果这个条件从一开始就给鸟提出来，那可能就不是把成功推迟一年那么简单了，鸟会不会和国米签约还是个问题。
教练的战术理念，都是多年学习和积累之后的结果，说变就变？这不是开玩笑是什么。
作者: JKDR    时间: 2011-4-9 18:12:46

高层需要有比常人更好的眼光和判断力，这个没错。但是你好像认为国米现在的高层没有满足这一点，这就很想当然，你所谓的“常人”具体怎么界定。你我也都是常人，换到这个位置上是不是就能做得更好。每个俱乐部的管理者在选择教练的时候都必须保证对人选充分了解，那为何还有那么多迅速下课的教练。无厘头的发散一下，结婚之前是不是也必须确保对于配偶的充分了解，对于将来的长远规划，无法做到就不要结婚，省得以后离婚。
鸟叔在国米的经历，简单也好，复杂也好，有成功也罢，有失败也罢，他始终是把如何在现有条件下做到最好，放在伸手索取资源之上考虑的。贝胖既没有做到这一点，也没有表现出做到这一点的诚意。
我所谓考察期的言论，确实没有根据，但同样的你认为俱乐部对于贝胖要求过高或者前后反复，也没有确实根据，否则应该可以回答我前面提出的问题。所以以此来指责俱乐部管理层，就和把伤病问题一味归咎于贝胖或者其他任何人一样，肯定无法让人信服。既成事实最能让人信服，贝胖有怎样的既成事实，不用多说了。
作者: 紫丁香の吻    时间: 2011-4-9 18:13:23

归根结底，高层不在去年夏天进行人员引进，并不是所谓的要进行观察和考核。而是对国米自身情况的判断上出了问题，同时，高层对拉法的特点也缺乏了解。
白银狮子 发表于 2011-4-9 17:47

你这个说法也过于主观，可以看成矛盾的主要方面和次要方面，高层定位失误有，观察考核贝尼特斯也有，但定位失误是主要方面.
同理，贝尼特斯执教思路过于固执，高层夏天不作为，也是矛盾的主要方面和次要方面，他们共同推动了国米成绩的下滑.但过于固执是主要方面，因为当时的人员构成并不至于沦落到联赛第七.

教练问题和高层问题又可以看成主要矛盾和次要矛盾，当然，即便讨论如何深入，甚至接近真相和本质，最终也是无疾而终.
因为结论是教练，则换帅正确；结论是高层，结果同样是换帅，也许不正确，但讨论者本身无力改变.
作者: JKDR    时间: 2011-4-9 18:18:28

本帖最后由 JKDR 于 2011-4-9 18:21 编辑

请鸟叔来是为了提高，请贝胖来是为了保持，出发点不同，做法自然不同。关于冬季引援，前面已经说过，不想再浪费时间，爬楼不仔细的童鞋，请自行回去补完。
失败并非不可容忍，然而鸟叔失败之后想到改进，贝胖失败之后想到的是伸手，差距一目了然。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 18:22:00

请鸟叔来是为了提高，请贝胖来是为了保持，出发点不同，做法自然不同。关于冬季引援，前面已经说过，不想再浪费时间，爬楼不仔细的童鞋，请自行回去补完。
JKDR 发表于 2011-4-9 18:18

第一，学如逆水行舟，不进则退。足球不也如此？你想保持是一回事，能不能在不引进任何球员的基础上真正保持，那是另一回事。
第二，如果你想保持，你该不该请拉法当教练？拉法这样的类型和特点，是否符合国米的现有基础，是否真的能做到守成。这些，高层是否有过考虑？有些东西，不是你主观想如何就能如何的。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 18:23:39

你这个说法也过于主观，可以看成矛盾的主要方面和次要方面，高层定位失误有，观察考核贝尼特斯也有，但定位失误是主要方面.
同理，贝尼特斯执教思路过于固执，高层夏天不作为，也是矛盾的主要方面和次要方面，他们 ...
紫丁香の吻 发表于 2011-4-9 18:13


你这个说法是可以接受的，能承认国米的下滑是由多方面的责任共同构成的。
至于责任如何具体区分，我的观点是：责任有先后，高层责任在先，教练责任在后；责任有大小，高层责任为大，教练责任为小。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 18:25:09

失败并非不可容忍，然而鸟叔失败之后想到改进，贝胖失败之后想到的是伸手，差距一目了然。
JKDR 发表于 2011-4-9 18:18


不伸手如何改进？魔力鸟有过不伸手就能改进成功的例子？
愿闻其详。
作者: ajhhhs    时间: 2011-4-9 18:26:07

你这个说法也过于主观，可以看成矛盾的主要方面和次要方面，高层定位失误有，观察考核贝尼特斯也有，但定位失误是主要方面.
同理，贝尼特斯执教思路过于固执，高层夏天不作为，也是矛盾的主要方面和次要方面，他们 ...
紫丁香の吻 发表于 2011-4-9 18:13


那时候拜仁最惨时候还不到第七呢吧。以拜仁的人员构成应该沦落到第七吗？何况国米的第七还是少赛两场吧。拜仁的教练可没换吧。
你认为教练是主要矛盾，可是和拜仁对比下，恐怕结论未必如此
上赛季三线打到最后，主力世界杯，转会夏天不作为，这是国米和拜仁的共同点
拜仁没换教练，国米换了教练
但是国米和拜仁在这个赛季却经历了非常相似的起伏
到底哪个方面是主因呢？
的确，把矛盾弄到教练身上，把他炒了，这是“现实”和“轻松”的解决方式，但是，问题是不是真的解决了，恐怕会思考的人脑子里是要打问号的。
作者: JKDR    时间: 2011-4-9 18:30:21

如何做到保持，并不只是管理层的事情，主教练同样有义务促成这个目标的实现。没有任何客观规律表明，不引进球员就必然无法实现这个目标，何况所谓的保持，并非只是狭隘的针对三冠王这一巅峰状态。
有些东西，不是你主观想如何就能如何的。这句话我觉得你应该说给自己听。也许你认为判断一个人选是否适合并非难事，那不如请你指出当时最适合接任的人选，然后让时光倒流，去验证你的选择，而不是在这里想当然的质疑高层是否有过考虑？
作者: JKDR    时间: 2011-4-9 18:32:43

不伸手如何改进？魔力鸟有过不伸手就能改进成功的例子？
愿闻其详。
白银狮子 发表于 2011-4-9 18:25


很简单，对比一下鸟叔和贝胖到第一个圣诞节时的战绩即可。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 18:36:07

如何做到保持，并不只是管理层的事情，主教练同样有义务促成这个目标的实现。没有任何客观规律表明，不引进球员就必然无法实现这个目标，何况所谓的保持，并非只是狭隘的针对三冠王这一巅峰状态。
有些东西，不是你主观想如何就能如何的。这句话我觉得你应该说给自己听。也许你认为判断一个人选是否适合并非难事，那不如请你指出当时最适合接任的人选，然后让时光倒流，去验证你的选择，而不是在这里想当然的质疑高层是否有过考虑？
JKDR 发表于 2011-4-9 18:30

管理层和教练都有义务，管理层需要提供必要的材料，教练则提供能力。有没有这个客观规律，没有标准答案。但是你可以找现成的例子，你如果能找出不引进球员就能保持或者改进的例子，则说明你的成功。
人选合适不合适，挑选教练不是掷色子，而是需要经过大量调查和思考之后做出的结论。究竟教练的战术理念是否适合自身现有球员的特点，这个如果管理层没有概念，那当然是管理层的问题，你何必让我如何如何呢？如果我能如何如何，那不如直接去当管理层的指导得了。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 18:36:34

很简单，对比一下鸟叔和贝胖到第一个圣诞节时的战绩即可。
JKDR 发表于 2011-4-9 18:32


魔力鸟第一年没得到过球员引进？
作者: ajhhhs    时间: 2011-4-9 18:42:12

第一，就算不考虑伤病和状态，国米夏天把巴洛特利卖了，却没有补充能代替他的人，实力已然是下降了，还谈什么保持呢？

第二，如果一个主力年龄30岁+的球队，因为上赛季成绩好就不用买人的话，ok，还记得2007年的ac米兰吗？而宇宙队那么强还年年那么多钱买人，难道他们的高层真的是觉得地球摆不下了，要去外星踢球了？

第三，如果真的只想找个人搞鸟那一套，那你找大湿干嘛，想没想过教练风格特点的问题？想没想过对方也是有尊严的问题？

第四，责怪大湿的训练引起球员伤病，那么，对于自家球员状态难道管理层不是应该更清楚？对于上赛季和世界杯可能引发的疲劳和伤病，管理层有无准备？为什么不进行适当的指导和用引援来预防伤病可能引起的成绩下滑？

对于高层要分析的，先说这么多，不多说了，只能希望吸取教训吧。
作者: JKDR    时间: 2011-4-9 18:45:42

宇宙队，上赛季和本赛季引进的球员基本都是打酱油。
我当然犯不着去要求你如何如何，但你也得告诉我，你又如何断定管理层没有你所谓的某某概念，不然我也只好请你如何如何一下，来表明你可以如何如何的事情，管理层都没能如何如何，确实有问题。
作者: JKDR    时间: 2011-4-9 18:50:07

魔力鸟第一年没得到过球员引进？
白银狮子 发表于 2011-4-9 18:36


鸟叔第一年的改进和当年的球员引进有关系么，一定要说有的话，那也是引进的失败促使他改进当初的想法。
作者: JKDR    时间: 2011-4-9 18:56:55

NC巴对于三冠王到底有多大贡献，这可以另外开帖讨论并且一定很有趣。就姑且认为缺少NC巴球队实力有所下降吧，再重申一遍，没有几个人会去期望复制三冠王的辉煌，就如同没有几个人会认为少了个NC巴国米就该联赛第七。
夏季不买人不代表永远不买人。
关于贝胖的风格特点、尊严以及伤病问题，我觉得要表达的前面都已经表达了，还是那句话，爬楼请仔细。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 18:58:05

鸟叔第一年的改进和当年的球员引进有关系么，一定要说有的话，那也是引进的失败促使他改进当初的想法。
JKDR 发表于 2011-4-9 18:50

首先，俱乐部能同意教练的引进，意味着高层对教练的尊重和肯定。这对教练的管理是有积极促进作用的。
其次，当年引进的两个主要人选，夸雷固然无甚大用，但蒙塔里却对当年的国米有莫大的贡献，对加强国米中场的硬朗起了很大的提高，强强对话作用尤其明显，特别是两对尤文表现得非常出色。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 18:59:57

宇宙队，上赛季和本赛季引进的球员基本都是打酱油。
我当然犯不着去要求你如何如何，但你也得告诉我，你又如何断定管理层没有你所谓的某某概念，不然我也只好请你如何如何一下，来表明你可以如何如何的事情，管理层 ...
JKDR 发表于 2011-4-9 18:45

从球员本人来说，伊布、凯塔和马斯切，对巴萨的帮助都是很大的。主力和主力轮换级的。
对球队其他球员来说，有一个加强竞争和促进危机感的作用，谓之鲇鱼效应。
作者: 白银狮子    时间: 2011-4-9 19:00:41

NC巴对于三冠王到底有多大贡献，这可以另外开帖讨论并且一定很有趣。就姑且认为缺少NC巴球队实力有所下降吧，再重申一遍，没有几个人会去期望复制三冠王的辉煌，就如同没有几个人会认为少了个NC巴国米就该联赛第七。 ...
JKDR 发表于 2011-4-9 18:56


没见你对拉法的战术风格提出过看法。
作者: JKDR    时间: 2011-4-9 19:14:35

蒙塔里当然有用，但这并不能用来反驳我的观点，除非你认为如果没有蒙塔里，鸟叔就会固守初衷仍然4-3-3到死。
我不是宇宙队球迷，对于IB和马斯切之于巴萨的意义，即使不赞同，也不会跟你在这个问题上纠结。但我必须提醒你，凯塔可不是上赛季或者本赛季才加盟的。另外扁扁尼和库蒂鸟在贝胖手下结结实实打了那么多场酱油，结果连条鲇鱼都算不上？不带这么吃果果的歧视的[w022]
作者: JKDR    时间: 2011-4-9 19:19:15

没见你对拉法的战术风格提出过看法。
白银狮子 发表于 2011-4-9 19:00


狮子你也累了么那位童鞋的意思并不是要对贝胖的战术风格本身提出什么看法，而是和你一样纠结于管理层是否对其有足够了解这一点啊
作者: JKDR    时间: 2011-4-9 19:22:57

不玩了，和狮子搅口水基虽然总有点做无用功的感觉，但还是比较欢乐的，下次有机会继续
作者: 稀啪烂    时间: 2011-4-9 21:10:22

并不是说高层不是人，而是说高层需要有比常人更好的眼光和判断力。那么，在对待教练的问题上，高层有没有表现出长久的规划能力和对教练能力的了解熟悉呢？
魔力鸟在国米的经历比较复杂，第一个赛季不能用简单的所 ...
白银狮子 发表于 2011-4-9 17:41



俱乐部对教练的尊重，是建立在教练对球队风格、传统、球员人格尊重的基础之上的。
作者: loyu    时间: 2011-4-10 03:08:14

狮子，别TMD老为不给贝大湿没买人找借口，利物浦给他买了72个人，也只他捡到一个欧冠，还有脸在这为他吹牛
携手国米 发表于 2011-4-9 12:43

以前看到过有利物浦球迷算过的，买进卖出的话他在利物浦没花多少钱的，拿这个去批判他，说不过去



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