国际米兰

标题: 论扎克安排的战术与3-4-3的关系——看猫兄的帖子后有感 [打印本页]

作者: howie_dai 时间: 2004-5-29 19:25:00 标题: 论扎克安排的战术与3-4-3的关系——看猫兄的帖子后有感

呵呵，看见猫兄的这一篇3-4-3的阵容讨论，其实我觉得有一些不同意见。

关于一般的3-4-3阵型，可以说阿根廷是最具代表性的，对于后腰的要求绝对不仅仅是防守这么简单，要求后腰球员拦截和组织方面都很强，西蒙尼绝对是这方面的强者，在防守和进攻方面都是一绝，而其他的3-4-3的球队也一样，如果说在3-4-3里对哪个位置要求最高，那就是后腰，所以后腰的作用远不仅仅只是象猫兄图示里面的只是横向防守，对于突前和衔接方面都要求很高。

而国米现在的球员却没有具有这样的能力，后腰里最强也是最全面的C·扎内蒂有超强的抢断能力和跑动范围，进攻方面却是不足，虽然有一定的进攻能力，有一定的进球能力，但是在组织方面却有不足，而国米阵容中的其他球员却没有和他的类型想符合的扎克此举，实非得以。

其实说实话，与其说国米现在的阵容是3-4-3还不如说是3-5-2或者是3-4-1-2，更多的时候，国米用的不是单中锋双边锋的战术，而德杨的存在就是对这一战术的见证，而战位上我却觉得国米的后腰的站位也不象猫兄说的那样，而更多是混乱的，由于C·扎内蒂的拍档实力和扎内蒂想差太远，阿尔梅达是最接近的，可惜如果攻击稍好一点就好了。而埃姆雷和法里诺斯的存在更多就是作为一个累赘，在很多时候让扎内蒂上去了却没有办法放心，而在防守的时候更多的作用却很有限，说句不好听的，是在脱扎内蒂的后腿。我曾经不止一次的说，在国米，埃姆雷不可能成为皮尔洛，为什么？皮尔洛在AC的成功更多的是依赖另外两个防守很强的后腰来互相分担防守责任的，而这样做的最大后果就是放弃两翼，你看看AC的两翼，下底的次数和中路传接渗透的次数比比，完全就是不必要，为什么我认为AC不需要中锋，那就是因为舍瓦已经够了，一个点足够吃完这有限的传中了，但是国米不同，国米的进攻对右路的依赖是有目共睹的，贾队的活跃是国米攻击最流畅的线路。所以，在不可能放弃边路的同时，在后腰的选择上就不可能成就皮尔洛这样的球员。

而现在，对于国米中场，我们启用单后腰加前腰的3-4-3传统阵型至少在现在是不现实的，就连特拉帕托尼都不找同样类型的加图作为意大利后腰里最好的C·扎内蒂的拍档，而是更倾向于选择了同样跑动范围大，而进攻稍微强过防守的佩罗塔做为C·扎内蒂的拍档，因为在意大利没有更全面的后腰了。。。而如果是单后腰的话，那么国米只有贾队适合。

而作为扎克，本身我支持他的决定，很多时候国米不是不会变，而是变阵的时机，扎克大家都知道作为一个阵型的磨合需要多少时间，AC用了两年才磨合出了一个4-3-2-1，国米呢。。。3-4-3或者说是3-4-1-2（现在所谓的3-4-3），奢望不到一年里将一个阵型吃透是不现实的，具体合理不合理很难说，很多时候你又怎么能看得出到底教练是怎么安排的么？没有一个定数，AC当年4大攻击手一起上的时候有人认为最终AC会定位成现在的样子吗？。。。。。。
我支持3-4-3，也喜欢3-4-3，但是不管怎么样，安排阵型是教练的责任，具体怎么考虑他不可能不去设想对手的，换句话说，我认为国米还是稳定点好，以后会是3-4-3还是3-5-2还是4-4-2就看我们的主教练怎么去安排吧，选择了国米，就支持他到底吧。。。。

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作者: 天之痕 时间: 2004-5-29 21:39:00

我也比较喜欢343！

作者: kangta 时间: 2004-5-29 21:56:00

我也喜欢,但总不那么令人放心啊

作者: Hitzfield 时间: 2004-5-29 22:14:00

这也是为什么andy没有位置的一个原因，他太“边”了

作者: Hitzfield 时间: 2004-5-29 22:17:00

其实capello在roma也是打3412的阵型，我不反感任何一个阵型，有问题的是球员适不适合阵型，而不是阵型有缺陷，再支持一下楼主

作者: 安东尼奥 时间: 2004-5-30 00:38:00 标题: 拍 howie_dai 一大砖头^_^

兄弟说“更多的时候，国米用的不是单中锋双边锋的战术，而德杨的存在就是对这一战术的见证”，我理解猫说的是两名在边锋位置上的前锋，多行内切之实，正是对传统双边锋战术做了改造。
而在德扬之前，更是启用克鲁兹成功地多次完成内切、直传、空中策应的角色。
德扬来后，打法才过渡到3－4－1－2，否则，扎克还没有敢打“1－2”三角的胆量。

“皮尔洛在AC的成功更多的是依赖另外两个防守很强的后腰来互相分担防守责任的”，我理解中米兰只有加图索一人为之策应，其他都是攻击中场啊？
“贾队的活跃是国米攻击最流畅的线路”，事实证明，萨队在右路的表现，无论攻、防，位居意甲二流。萨队拿球可以形成明显的局部优势，但是很少可以化为决定性攻势，对手几乎不用忌惮萨队的传中，而且对手在打防反，你依靠速度和变向也很难突破。在阵地防守上，萨队可以说几乎滴水不漏，但同样是因为战术缺陷，对手一个反击球过顶根本不容你会追，整个赛季14次被对手从右路或右肋传出球最后得分，比左的还多～
另外，我悲观的说一句，扎内蒂这回是要被加图索按在板凳上了，米兰的后场搭配可能会被特拉帕移植。
兄弟其他观点我很赞同，在猫的回帖中也提到了和你类似的看法，呵呵～

作者: weiwei310 时间: 2004-5-30 02:11:00

大家都好利害啊，小弟佩服

作者: Hitzfield 时间: 2004-5-30 11:08:00

以下是引用安东尼奥在2004-5-30 0:38:00的发言：
兄弟说“更多的时候，国米用的不是单中锋双边锋的战术，而德杨的存在就是对这一战术的见证”，我理解猫说的是两名在边锋位置上的前锋，多行内切之实，正是对传统双边锋战术做了改造。
而在德扬之前，更是启用克鲁兹成功地多次完成内切、直传、空中策应的角色。
德扬来后，打法才过渡到3－4－1－2，否则，扎克还没有敢打“1－2”三角的胆量。

兄弟其他观点我很赞同，在猫的回帖中也提到了和你类似的看法，呵呵～

呵呵，为什么要牵扯到教练的胆量问题呢？只是因为你不喜欢他？
的确，楼主有些地方是有错误。stankovic没来之前，zac不打3412是因为没人而不是胆量！而且阵型之间各有优势，并可以有相通之处。343和3412，为什么要3412才算是有胆量？在没有dejan一类球员的时候，是不是把emre 或者什么球员提到“1”位置上就叫胆量？
呵呵，个人看法

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作者: travelcat 时间: 2004-5-30 16:24:00

呵呵,就和楼主兄弟几个主要方面的分歧,继续作一些深入的探讨
1.有关3-4-1-2和3-4-2-1的问题
从在几个论坛发的这篇贴子的反馈来看,很多兄弟都有这样一个观点,那就是扎克在前期采用的是3-4-2-1配置,在斯坦科维奇到来之后,开始向3-4-1-2过渡,也就是我们常说的在锋线上排出双中锋.从出场阵容来看,确实可以这么理解,但是从场上阵型的实际运转来看,却并非如此.德杨的这个1很多时候都是在中路向左边锋这个位置移动,大家应该清楚地记得,对尤文的一个接角球后插上进球和对博洛尼亚接马丁斯巧妙斜传的那个进球吧,这只是这个战术效果的直接体现.扎克将他放在了这个1的位置上,但是对他的位置要求还是尽量向左边锋这个位置上靠,完成的更多的是接应基利以及直接在左路插上攻门的战术任务,并没有被作为真正的前腰来用,至于当V32和A10同时上场的时候,尽管有时候两个人跑位会重叠,这可以理解为两人磨合时间还不够充分,才会出现这样的情况,从战术布置上是V32突前,A10拉到边路接应,如果上的是斯坦科维奇,A10更多的是套到右路,而如果上的是马丁斯,A10更多的是套到左路,所以我们本赛季能看到很多次A10精彩的边路连续突破,与在帕尔马相比,他的战术位置的改变使得我们认识到A10在边路其实也有很强的活动能力.可见,斯坦科维奇的到来并没有让扎克作出大的修正,只是在原来的基础上作了些许微调.是形如3-4-1-2的实3-4-2-1.
2.有关C.扎内蒂的问题
首先要怪我自己没有在文中注释明,这个战术图其实只是各个位置球员主要战术跑位路线的示意图,并不是唯一路线图,比如边前卫,我画的是朝前和斜向的箭头,只是说明他的战术任务主要是这两个方向,而根据场上的实际情况,他可能会跑到任何一个方向位置上.后腰也是这样,我只是说明了那个拖后的中前卫位置主要是横向区域的防守,有时候根据需要他也要插上支援另一名中前卫.对于C.扎内蒂,他的主要作用应该是中场的防守,掐断己方由攻转守时对方快速反击时的中路出球路线,以及中后卫压上时的补位.进攻不应该由他负责,所以他的位置绝不能太靠前,目前国米队内最适合和他搭挡的应该是E5,而如果上阿梅则显得防守成分过多,组织成分太少.
PS:关于安冬尼奥兄说的C.扎在国家队的位置被加图索挤掉,我认为基本上没有这个可能性.AC米兰和意大利国家队的打法从来都不是一脉的.皮尔洛这样的另类球员在国家队绝不可能得到在AC米兰这样的战术核心地位,这是百年意大利防守反击理论的传统决定的,一两个人无力改变.所以在国家队的主力搭档就是C.扎和佩罗塔,一个纯防守型中场和一名攻守平衡,大局观好的中场.就如这几年来C.扎和迪比亚吉奥的组合.

作者: howie_dai 时间: 2004-5-30 17:38:00

先反击安东兄的大砖头先。首先，关于那个1的位置，其实扎克手上的人一直摆在那里的，真正的前腰甚至没有储备，连德杨这样的球员也是从中前卫通过比赛改造出来的，同理克鲁斯也一样，有没有胆量不是扎克的问题，更多的问题是扎克需要看这个球员的技术特点有没有可能去改造成合适位置的球员，在这里特别多说一点，其实我一直觉得埃姆雷是国米的最大怪才，连雷科巴都可以基本定位为前锋，但是埃姆雷却不行，前腰不合适，后腰又太软，左前卫效果不好，右前卫因为习惯脚的位置又不妥，唯一适合的恐怕就是中前卫了，可是国米偏偏就没有这个位置的设置，也许他这样下去连法里诺斯都竞争不过。。。。其次关于AC，支援皮尔洛的除了加图索以外，西多夫和安布罗西尼的防守能力也很不错，特别是安布罗西尼，甚至于在国家队就被定位为工兵的中场，有这些防守能力相对很强也比较平衡的球员来支持皮尔洛后防，皮尔洛有什么不放心的？另外特别说明一点，西多夫在组织方面的才华已经渐渐消失了，而致使他仍然可以立足AC的原因一个是远射，第2就是防守不错而且在攻击和防守结合方面比安布平衡。还有就是，我不认为贾队的攻防在意甲是二流的，除了鼎盛时期的图拉姆和帕努齐，现在的意大利甚至还没有超过贾队的球员，在国米，更多时候贾队负责的防守和平衡是国米最稳定的地方，右路的失衡是建立在左路攻击不利的情况下的，如果左路能形成对对手在一定程度上的压制的话，我想贾队的压力会远没有这么大。。。。也不用太过的压上了，所谓的漏洞，能形成的次数就。。。。嘿嘿，大家都可以想到了吧。最后一点，C·扎内蒂要放到替补席上的可能太小了，加图可能可以打他的替补，但是如果要顶替他的位置，真的很难。。。

作者: howie_dai 时间: 2004-5-30 18:19:00

然后我来回答猫兄的问题。关于阵型的转换现在大家都比较清楚，从3-4-2-1转化到3-4-1-2对于现在的国米来说还是很现实的，在这点来说扎克现在也做得不错，虽然这样的代价就是维耶里和阿德在一起的适应会更加艰难，并很有可能促使BOBO的离去，这是我不原意看到的，但是在国米单后腰实施几乎不可能的情况下，与其在前锋线和中场里留下一小片真空，还不如设置一个前腰来得保险。。而现在德杨的活动范围更多的受阿德的影响，如果阿德在场上，那么德杨会如同猫兄所说的更多的寻求和基利的联系，而如果是马丁斯或者是雷科巴在场上，则德杨在中路的活动就更频繁一点，到底是3-4-1-2或者是3-4-2-1还不一定呢。其次，C·扎内蒂的活动范围大家有目共睹，如果非要给他定一个防守的固定区域那对他只是限制，两边场禁区之间的大块开阔地大部分都是他的活动区域，（当然稍微小一点，不过是在禁区前的一段地方）。。其他压上的好处，我就不一一说了，其实扎内蒂的搭档我还是不认为法里诺斯是最好的选择，我更倾向于挖佩罗塔来国米而留住阿尔梅达和保留法里诺斯或者埃姆雷其中一个，其他的卖掉就好了。。。。。。。

作者: yushe1 时间: 2004-5-30 18:30:00

皮尔洛替代c.z不可能，他在milan的成功只是一个特例，trp不会为了他放弃意大利传统的打法。

作者: longfu 时间: 2004-5-30 18:32:00

真正的3-4-3的话，后腰必需要兰帕德之类！！！！3-5-2的话，左边前卫需卡洛斯之类！！！

作者: Hitzfield 时间: 2004-5-30 18:37:00

猫兄的意见不敢苟同
用一个角球战术的例子就来说明dejan是一个左边锋？3412中的1我也认为不是前腰，如果是前腰那就不是3412而是传统的352了何况dejan本来就不像是一个前腰。他有类似totti的性质，组织并不是他的强项，但他是在中路而不是边锋是勿庸置疑的。另外一个中路球员的靠边和边路是不同的概念，例如emre打后腰也喜欢靠左边。在球赛中，球员的跑位是很灵活的，并不是例如chino经常跑到左右两个边路就说明他就是边锋！

[此贴子已经被作者于2004-5-30 18:38:25编辑过]

作者: Inter_leo 时间: 2004-5-30 18:44:00

视对手实力而安排阵型，我一直喜欢这样！343和442是我比较喜欢的！ 当然，这样经常换，也会造成稳定性很差！

作者: Hitzfield 时间: 2004-5-30 18:50:00

其实capello的roma也是经常打3412，和我们现在的3412很相似。只是我觉得他们的人员配置更好，而不是阵型间的好坏差别
dejan类似totti，他们的两个前锋一高一技术：carew和cassano，这应该是比较恰当的。而且以前看过一个球迷说过：高中锋是一个球队的有益补充，但不能用来作为锋线的中心。roma就是一个例子，carew就是一个有利的补充。这里我也想说说vieri也不应该成为我们的进攻核心，但没办法，他不是carew，他太大牌了。
双后腰的位置我们的双后腰就象其他很多位置一样不固定，cz如果没伤就一定会是主力，这个防守型后腰对我们来说很重要。另一个位置emre farinos都打过，emre技术出色但组织有限，farinos组织不错名气和实力又不够。而roma的两个后腰emreson和dacourt，似乎都可以说攻防都不错，emerson的组织更是有目共睹
对了还有两个边路，左路一直都是我们的一个头疼的问题，kily表现很积极，但攻防都很一般，突破射门传中都做得不够，右路的队长防守无可挑剔，但进攻方面的缺陷大家都很清楚传中射门得分能力有限。roma的小mancini的进攻就好很多

[此贴子已经被作者于2004-5-30 18:53:20编辑过]

作者: by5059450 时间: 2004-5-30 19:32:00

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: Hitzfield 时间: 2004-5-30 19:36:00

呵呵，在意甲攻击型球队成绩不错，西甲注重一下防守也可以夺冠有点反其道而行的味道，想想也是很有道理的

作者: HeroKing 时间: 2004-5-31 22:02:00

我同意楼主的说法，就因为少个腰扎克才要买贝隆和戴维斯，我想扎克也看到了这点。我想两个边前锋可以为中锋拉开空挡或拉倒边路传中这样我们并没有放弃边路

作者: INTERsnoopy 时间: 2004-6-1 06:47:00

我们的中场缺少将才

作者: 蓝黑★精灵 时间: 2004-6-1 12:15:00

对付攻击力差的用343对付攻击力强的用4231

作者: tomann 时间: 2004-6-1 16:23:00

不过我更喜欢442，我觉得更安全！

作者: guoba1908 时间: 2004-6-2 00:39:00

<DIV class=quote>以下是引用longfu在2004-5-30 18:32:00的发言：

真正的3-4-3的话，后腰必需要兰帕德之类！！！！
3-5-2的话，左边前卫需卡洛斯之类！！！</DIV>

贝隆也很不错，尤其蓝帕德不太可能来的情况

作者: travelcat 时间: 2004-6-2 03:02:00

<DIV class=quote>以下是引用Hitzfield在2004-5-30 18:37:00的发言：

用一个角球战术的例子就来说明dejan是一个左边锋？3412中的1我也认为不是前腰，如果是前腰那就不是3412而是传统的352了何况dejan本来就不像是一个前腰。他有类似totti的性质，组织并不是他的强项，但他是在中路而不是边锋是勿庸置疑的。另外一个中路球员的靠边和边路是不同的概念，例如emre打后腰也喜欢靠左边。在球赛中，球员的跑位是很灵活的，并不是例如chino经常跑到左右两个边路就说明他就是边锋！
</DIV>

呵呵,这两个进球的例子是说明德杨实际上是在左边锋这个位置活动的,毕竟,用进球来说明战术效果比较容易让人印象深刻.确实如兄弟所说,德杨不是一个前腰,他的冲击力,直接得分能力都要强过他的组织能力,所以把应把他定义为攻击型前卫,而不是组织型前卫.但是关于3-4-1-2中的这个1,确实应该特指前腰,从位置上看是介于两名前锋和后腰之间,但是德杨并不在这个区域活动,如我前面所分析的那样,德杨基本上还是在禁区左边角这个地域活动,这就是一个左边锋的活动位置.同样,chino在有些场次也是被作为边锋使用,而有些场次,他是被作为锋线自由人使用,所以在位置上可能经常会有些变化.

作者: Hitzfield 时间: 2004-6-2 10:09:00

呵呵，dejan和emre一样，他们属于中路球员但喜欢靠左，这就是我的观点。而不是说他们算左路球员。
我们左路的那条通道很明显是留给kily的。
还有在emre不能上场，而farinos作为后腰的时候，其实farinos也是靠左的那个后腰，他也喜欢靠左边一点活动，比如说也是对juve那场比赛，他在靠左的位置给bobo的那两个长传球。那我们是不是也要说farinos也是左路球员？而dejan对juve的那个角球后插上也很明显是中路球员的后插上，因为中路抢点是留给bobo的。而kily这个左路球员会是在后点或者禁区角上。而dejan的很多远射也是在中路，这点一样明显！如果猫兄仍坚持认为我们现在打的还是343或者3421，dejan还是左边锋的话，可以看看dejan没来之前，我们打343kily作为左边锋时的特点，呵呵
chino也是一样，我同意你说的他的位置很自由。但我认为在双前锋的情况下，他也应该是属于中路前锋而不是边锋，只是他踢球的风格，他比较喜欢灵活的跑位而已，这点我想大家都会承认，他甚至有时候拉得很后，甚至比前腰位置还后，例如对ancona的那个中路摆脱过人远射，我们是不是也要象媒体那样说他是后腰？所以仅仅用一个进球来说明球员的位置是不合理的，而且我认为你举的dejan的那个例子甚至说明不了你的观点。呵呵。而从chino的效果上来说，对siena的比赛chino接farinos的长传打中横梁，很明显的他是出现在中路前锋的位置上，而那场比赛他的进球也是在禁区前沿中路的远射。chino就是这样一名球员：他可以作为前锋进球，也可以在中路为人传球，还可以跑到边路去传中，但我们不能仅仅根据他的一点就说他是边锋！他是一个很好的第二前锋，一个能传能射能拉边的中路前锋（这个词很别扭，将就，呵呵）。同时，用andy的上场问题也可以从反面来作为论据：为什么andy会没有上场机会？如果zac需要的仅仅是一个边锋的话，而如果chino也是一个边锋的话！？andy的问题就在于他仅仅是一个边路球员，他不会象chino那样跑到中路去远射、为人做球和中路第一点接应射门！
对于3412中的1的问题，我们观点有相同和不同。对于dejan的类型特点，我们的观点是一致的。而这个1，我不认为是象你说的一定是特指前腰。其实3412是352的变种。前些年，人们谈到阵型就是352、442这些传统阵型。而如3412、4231、4411、3313这些都是近年才出现的，他们都属于传统阵型的变种。变化在于他们赋予了一些球员新的职责。例如3412和352，352中的那个才是传统的组织型前腰。而如果把这个传统的前腰赋予一些新职责，例如要他加强进攻、插上更坚决等等，他就变成了3412中的那个1，这时候他的组织通常会受到影响，因为一个球员的能力有限不可能要求他前锋前腰一肩挑。所以对于这个1，人们甚至会减轻些他的组织重任，而把组织的任务分交给双后腰之一。这时候我们就不能仅仅把他看成是前腰。我们可以说他是前腰，但也绝对不是352中的那一种传统型，只是因为3412这个阵型人们还没有为这个1找一个特定的名称！

[此贴子已经被作者于2004-6-2 10:21:48编辑过]

作者: 安东尼奥 时间: 2004-6-2 16:57:00

大家讨论到进攻三角球战术变化是比较有趣的。纸上谈兵的话，无非一个“活”字，最大限度地把球员特点发挥出来即可。观桑巴，缺乏中锋，但是三角打得仍然很好。
但是有一点，就是三角中的攻防平衡问题。无球防守时，不是简单作个回撤或者象征性上抢就可以算数的。比如谈到雷科巴，当他做那个1时，中路防守门户打开，无论他作出怎样的防守动作，在效果上都几乎可以忽略。这时，攻防失衡。也难怪库珀在4－4－2中不把雷科巴放在前锋线上。雷科巴做第二前锋没有问题，但此时前面的2必须有一人拿出防守效果，而不是仅仅作出防守动作。而在强敌面前，那两个2都必须拿出防守效果，如果其中有人本身防守能力不行，比如阿德和雷科巴首发，那就很危险，虽然他们的进攻威力很大。
谈到德扬打那个1，防守效果当然没有问题，他的反抢还可以制造就地反击的机会。至于他是属于边锋性质还是前腰性质，我想这不是重点，只要能打出进攻效果。德扬左脚右脚都十分了得，如果再有一到两名中场与他配合，则可以打出不亚于AC的进攻变化。
至于小范，赛季里还没有在边路发挥过优势，如果打法不变，很难再作希望，这样下去……只怕把天才消磨殆尽。

关于诸位的不同意见我简单地阐述下我的观点，
我说到扎克的胆量，脑中闪过了教练权力有限这一个念头，当时他不敢其实是不能启用卡拉贡尼斯来使其他前锋上场时间减少的。
右路的问题主要是打法造成的，萨队退回一点防守应当没有问题。

[此贴子已经被作者于2004-6-2 17:06:26编辑过]

作者: Hitzfield 时间: 2004-6-2 17:35:00

楼上的斑竹兄提到了一个前锋防守和整体防守的问题
我的看法不同：我们说每个前锋的时候，谈到的都是他的进攻，极少提到他的防守。其实现代足球，场上11人都有防守的职责，前锋也需要防守，但我想没有人去谈到哪个前锋的防守能力！换句话说前锋需要参与防守，但我们不会要求他抢断如何如何厉害，卡位如何如何准确。也就是说无论recoba、adriano、vieri、martins还是其他球队的前锋都不一定具有很强的防守能力。那按楼上斑竹兄的说法，是不是只能上一个前锋了呢？或者世界上哪两个“防守能力强”的前锋放在一起才有资格打双前锋呢？但事实上现在很多球队打的都是双前锋。关键在于，我们并不要求前锋有多强的个人防守能力，他的积极防守态度就是最重要的，也就是斑竹兄所说的“象征性防守”但我认为换个说法会好一点。例如adriano在前场的逼抢就很不错，哪怕他不一定能抢得下多少球。
也许有人有疑问，这样的防守有作用吗？首先，我认为大家头脑里想象的这种防守应该有所改变，我所说的这种防守绝对不是慢吞吞的去真正“象征性”的抢几下，而是一种积极的态度。在adriano、recoba、martins身上我们都能看到这种态度。其次：一个球队的防守首先要有整体，就是整体防守的问题，各个球员有他防守的领域，各个球员间能相互协防。在这种整体防守的前提下，前锋的积极防守态度是很有作用的，他是整体防守的有机组成，哪怕他断不了多少球，但可以阻碍对方的进攻破坏对方传球的连续性。

[此贴子已经被作者于2004-6-2 17:47:57编辑过]

作者: howie_dai 时间: 2004-6-3 20:50:00

呵呵，其实很多时候战术是很好说的，比如说楼上的兄弟强调你在前场就就地进行反抢，就算不能真正地抢到球也要去努力，这很大程度上和上海申花95年夺冠的逼围抢精神或者是荷兰的全攻全守精神是一样，但是就现在来说，如何在如此大消耗的战术中贯彻轮换和预疗是很重要的也是一个问题。。。。再说了，如何能让球员在场上能做到最高效的围抢才是最重要的，这点在战术上是很难真正布置的，所以，谈论这些逼围抢对现在的国米真的真的不实用。。。。我觉得很多时候阵型的平衡更能促成真正的高效，所以，在现有的阵容上进行稍微的改革以求阵型的平衡和完美才是国米最需要做的。。。

作者: MARKRAUL 时间: 2004-6-3 21:00:00

传统的3-4-3的中场是平行站位的吧,不设前腰的.以前在AC扎克就是弃用博班的啊

作者: 安东尼奥 时间: 2004-6-4 00:56:00

Hitzfield ，我的帖子里何来一支球队只能打单个前锋的逻辑啊？呵呵。我们如果谈一支球队的防守水平，既要考虑到整体调配能力（教练的活），还有考虑到球员的防守心态和防守能力，三者缺一不可。
单论雷科巴，就效果看，在如狼似虎的意甲，他在场上时球队体现出的防守水平，我说得是整个球队的，不是单指个人，那就是有明显漏洞的，或者说有明显缺陷的。而且缺陷就出在雷科巴身上，不管对于雷科巴本人而言，是上述三种因素中的哪种或者哪几种造成的。
问题可能在教练布置不当，也可能是球员习惯的心态所致，也可能是就这个防守能力没办法。
这里我想到了德科，按理他属于进攻组织型和制造得分机会的球员，防守肯定是他的弱项，即使单谈跑动啊勤奋程度啊这些。但高明的穆尼里奥硬是把他按在球队的牢固的整体防守体系之中，不可不可谓造就出欧洲乃至世界一流的防守体系。何谓波尔图奇迹？依我愚见，不是它挖掘了如何深的攻击力，而是改造了德科，这是真正让人大跌眼镜的地方。何出此言啊？当今足坛，流行论点是必须要配备世界级后腰方可称霸天下，其中反面教材已经不少，然区区一波尔图，何来此种人物？没有，尤其最不可能是德科。此即可反证德科之奇迹。
想起TJ说的，谁可以把雷科巴用好，谁才是好教练。如果有朝一日雷科巴与球队的防守体系浑然一体，我想国际米兰称霸的日子就不远了。

[此贴子已经被作者于2004-6-4 1:01:21编辑过]

作者: Hitzfield 时间: 2004-6-4 10:48:00

to howie兄：逼抢绝对是防守的一个重要手段。你的帖子中对于如何才能发挥高的效力有疑问，但我的帖子里并不是只有逼抢二字。我说的整体防守的基础就是对你的回答，整体防守，球员各有防守的位置，这就是整体防守的位置感，相互支持协防也可以让球员的逼抢有更多的效力。例如以前我们经常见到的一个镜头：我们的一个球员去帮附近的队友协防，他们两恶狠狠的都近身去逼抢，结果对方必然有一人会处在空档，一个传球解决问题。不注重位置感，连自己应该站在的位置和对方附近无球队员的站位都不清楚，这样的逼抢必然是南辕北辙，这样的协防必然是徒劳无功
to 安兄：我突然发现，你最近的这一贴，我实在有些看不明，在我看来，似乎和我的看法很接近，但为什么会有你上一贴的如此不同？
“比如谈到雷科巴，当他做那个1时，中路防守门户打开，无论他作出怎样的防守动作，在效果上都几乎可以忽略。这时，攻防失衡。也难怪库珀在4－4－2中不把雷科巴放在前锋线上。雷科巴做第二前锋没有问题，但此时前面的2必须有一人拿出防守效果，而不是仅仅作出防守动作。”
cuper的442不让recoba出现在前锋线上，居然会被兄称为“难怪”，因为他的“防守能力”不行，于是他就不能作为“前锋”，如果一定要他作为“前锋”，则一定要另一个前锋有很强的“防守能力”。那试问，如果要chino作为前锋，应该用哪一个“防守能力”强的前锋与其搭档？（全世界任选），而cuper的442仍是双前锋，vieri和crespo二人，谁又有很强的防守能力？我的理解中，兄弟绝对不是针对recoba个人，那么兄弟是对于很多没有很强防守能力的球员而言，于是crespo和vieri二人是否应属于此列？于是crespo和vieri也不应该并列。那么是否可得出只能用单前锋的结论？？？至少可以证明cuper不用chino作为前锋绝对不是因为他的防守能力！
另：安兄对于整体防守的体系，对于deco的分析和我是很一致的，这不是马后炮，有前贴为证。但安兄可知cuper的最大原因是没有整体？ chino的前场防守作用并不是象安兄所说无用，这个赛季chino的前场防守的积极态度一样有目共睹。甚至有一期足球之夜介绍inter比赛的时候，把chino回追到本方半场断球然后长途奔袭射门大赞了一番！

[此贴子已经被作者于2004-6-4 11:00:34编辑过]

作者: sunnylover 时间: 2004-6-4 11:01:00

个人觉得3-4-1-2不错，设置双后腰。前场配置三叉戟。两个边路有队长和killy这样的阿根廷边路相信效果不会很差

作者: travelcat 时间: 2004-6-5 02:59:00

<DIV class=quote>以下是引用Hitzfield在2004-6-2 10:09:00的发言：
呵呵，dejan和emre一样，他们属于中路球员但喜欢靠左，这就是我的观点。而不是说他们算左路球员。
我们左路的那条通道很明显是留给kily的。
还有在emre不能上场，而farinos作为后腰的时候，其实farinos也是靠左的那个后腰，他也喜欢靠左边一点活动，比如说也是对juve那场比赛，他在靠左的位置给bobo的那两个长传球。那我们是不是也要说farinos也是左路球员？而dejan对juve的那个角球后插上也很明显是中路球员的后插上，因为中路抢点是留给bobo的。而kily这个左路球员会是在后点或者禁区角上。而dejan的很多远射也是在中路，这点一样明显！如果猫兄仍坚持认为我们现在打的还是343或者3421，dejan还是左边锋的话，可以看看dejan没来之前，我们打343kily作为左边锋时的特点，呵呵</DIV>

嘿嘿,接着拍~~~~~~^_^

dejan最合适的位置应该是442中偏左位置的中前卫,类型上应该算是攻击型前卫,在战术意义中作为一个后插上的攻击点的成分更加大与在中路的组织成分,这一点可以达成共识.就我们的343看来,为什么我会说dejan是被设置为一个左边锋而场上的他一些跑位路线并不完全如此呢.我愿意把这理解为dejan自己历来的位置习惯和扎克的战术要求还没有完全达到统一的缘故.从扎克多年来打343的传统看来,他的343中的3没有一个1-2这样的锋线设置概念,之所以会被认为是1-2,如我前面分析的那样,更多的是因为这三个上场球员的类型使得我们下意识的将他们摆成这样一个倒三角模型.而扎克既然要把dejan推到前面这3的位置上,只有给他设置一个左边锋,但是dejan多年来打惯了的位置是442中的左中前卫,在中途加入国米,磨合时间不够的这个前提下,他很难完全立刻吃透扎克的战术要求并完成自己的位置变换.所以场上会出现他的跑位与预先设置的位置有偏差这样一种情况.而那两个进球的例子,尤其是第二个,这是2-1前场配置再明显不过的一次反向扯动,A10在中路将一名中卫引了出来,右路的马丁斯和左路的斯坦见势插上,右边锋马丁的传球巧妙的穿越了另一名中卫,左边锋斯坦接应到位一蹴而就.一个中锋和两个边锋之间的成功配合.
另外一点,那就是dejan在出场的场次中并不都是被安排为边锋出场的,由于伤病和其他因素,我们的主力阵容一直不是很稳定,而出场的那些球员位置也是经常变化的,马丁斯经常作为边锋出场,但是有少数几场他是作为中锋顶在最前面的,A10是中锋位置,但是和v32同时出场的话他打的就是边锋的位置,赫尔维格和队长也是经常在左右换来换去.同样,dejan有时被用作边锋.有时是作为中场使用的.所以对他们进行战术归纳时也要考虑到这一点,这里仅讨论他作为边锋使用时的情况.

ps:赞一下hitzfield兄弟,尽管观点不同,但是对我们一些比赛现象的观察分析很精准到位,有好几点我原先也并没有很注意到.

[此贴子已经被作者于2004-6-5 3:01:54编辑过]

作者: travelcat 时间: 2004-6-5 03:53:00

前面安东和hitzfield兄弟都谈到了有关前锋防守的问题,这是一个很有意思的话题,谈两句看法.

对于前锋,一般来说防守要求是积极的前场就地逼抢与形式上的站位,目的是延缓对方进攻速度,从前锋的防守职责可以看到前锋所能起到的防守效果也只能是这一层延缓作用,毕竟,一支球队的后卫如果屡屡出现被前锋断球的场面只能说明这些后卫太拙劣了.所以,前锋所能起到的直接防守效果(断下来球,使本方由守转攻)是有个限度的,不应作为评价前锋防守作用的主要指标.既然这样,我们衡量一个阵型是否平衡,对于前锋的要求是只要他能够在全队由攻转守时出现在自己应在的位置上,与中后场队员形成一个完整的防守阵型,为己队真正的防守力量(防守型中场和后卫)赢得足够时间就行了.从技术层面上说,前锋的防守能力主要就是体现在防守时的位置感上这一点,我们可以用皮耶罗和雷科巴的例子来说明.

为什么皮耶罗在历任意大利主教练眼中都是宝?为什么雷科巴历经多名教练却始终无法保证自己的主力位置?主要原因正可以用他们在防守时所能起到的作用,对于球队整体平衡的意义上的差别来解释.意大利的教练,包括我们的意式风格的阿根廷教头cuper,受传统理论的熏陶,都是极其讲究整体攻防平衡的,即使是前锋这样的位置,也要能够实现教练的防守战术要求.所以意大利盛产反击型前锋,这里指的并不是仅仅依靠速度打对方反击这样的前锋,而是指能融入到意大利这个传统防守反击打法中,能够在全队防守向反击转换中起到和谐的战术作用的前锋,通常这样的前锋都很全面,防守位置感佳,具备很强的单兵作战能力.皮耶罗也许在受伤之后很少再能打进以前那种伤心悦目的进球了,但是他在前场积极有效的逼抢,防守时良好的位置感,再加上一定的助攻能力,这才是他能够在历任意大利教练心中牢牢占据主力位置的原因.毕竟,vieri在锋线上的防守虽然并不是特别卖力,但是他的超强得分能力是反击这一环节必不可少的,这一点保证了vieri的位置不可动摇,所以对他的搭挡的选择上,这些教练当然更加偏向于piero这样能保证前场攻守平衡的球员.雷科巴正好是个反面的例子,雷科巴的进攻才华不容置疑,但是雷科巴在前场丢球全队由攻转守的时候,他的防守位置感不佳,失位的后果就是阵型在他这里出现一个缺口,也就无法很好地起到延缓对方进攻的效果,在教练眼中前场的攻守就失衡了,所以国际米兰尽管历经了多任教练,但是他们对于雷科巴的使用都是惊人的一致,就是喜欢在场上形势不利而必须打破攻守平衡,倾向于进攻的时候,才会换上雷科巴.不过雷科巴本赛季参与防守的力度大了很多,而且防守时的位置感也有所提高,这也是他能够在伤病比较多的情况下表现却是这几年来最出色的一个赛季的原因之一,因为他已经开始理解了在意大利踢球,作为一名前锋,只有你领悟了自己在防守时应该怎么做,你才能真正地溶入到整个战术体系中去,不管教练是谁,不管具体打法如何,大的足球氛围和传统决定了这一点.

[此贴子已经被作者于2004-6-5 3:56:06编辑过]

作者: Hitzfield 时间: 2004-6-5 10:29:00

<DIV class=quote>以下是引用travelcat在2004-6-5 2:59:00的发言：

嘿嘿,接着拍~~~~~~^_^

dejan最合适的位置应该是442中偏左位置的中前卫,类型上应该算是攻击型前卫,在战术意义中作为一个后插上的攻击点的成分更加大与在中路的组织成分,这一点可以达成共识.就我们的343看来,为什么我会说dejan是被设置为一个左边锋而场上的他一些跑位路线并不完全如此呢.我愿意把这理解为dejan自己历来的位置习惯和扎克的战术要求还没有完全达到统一的缘故.从扎克多年来打343的传统看来,他的343中的3没有一个1-2这样的锋线设置概念,之所以会被认为是1-2,如我前面分析的那样,更多的是因为这三个上场球员的类型使得我们下意识的将他们摆成这样一个倒三角模型.而扎克既然要把dejan推到前面这3的位置上,只有给他设置一个左边锋,但是dejan多年来打惯了的位置是442中的左中前卫,在中途加入国米,磨合时间不够的这个前提下,他很难完全立刻吃透扎克的战术要求并完成自己的位置变换.所以场上会出现他的跑位与预先设置的位置有偏差这样一种情况.而那两个进球的例子,尤其是第二个,这是2-1前场配置再明显不过的一次反向扯动,A10在中路将一名中卫引了出来,右路的马丁斯和左路的斯坦见势插上,右边锋马丁的传球巧妙的穿越了另一名中卫,左边锋斯坦接应到位一蹴而就.一个中锋和两个边锋之间的成功配合.
另外一点,那就是dejan在出场的场次中并不都是被安排为边锋出场的,由于伤病和其他因素,我们的主力阵容一直不是很稳定,而出场的那些球员位置也是经常变化的,马丁斯经常作为边锋出场,但是有少数几场他是作为中锋顶在最前面的,A10是中锋位置,但是和v32同时出场的话他打的就是边锋的位置,赫尔维格和队长也是经常在左右换来换去.同样,dejan有时被用作边锋.有时是作为中场使用的.所以对他们进行战术归纳时也要考虑到这一点,这里仅讨论他作为边锋使用时的情况.

ps:赞一下hitzfield兄弟,尽管观点不同,但是对我们一些比赛现象的观察分析很精准到位,有好几点我原先也并没有很注意到.
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呵呵，猫兄好！我也来接着拍拍
首先，我觉得猫兄似乎多了些主观臆测的成分。比如说zac的阵型在dejan上来之后的3412仍然会被猫兄理解成343，而dejan仍然是打左中锋的位置，他之所以看似攻击型中前卫是因为他以前一直打amc偏左的位置。（我没理解错吧）我不知道为什么从效果上看到的dejan“看似”是中前卫的结论，猫兄又从何得知zac其实要的是一个左边锋？难道仅仅是因为他以前打的是343 ？但人总是会变的，尤其是dejan来了之后，为什么我们不这样理解：以前以前dejan一直打的是amc这个位置（这是猫兄承认的），zac根据这点把343变成了3412呢？另从dejan打这个位置的过程变化来看，dejan先是在我们的后腰缺人的情况下被zac放在后腰位置上打了几场比赛，但表现平淡。然后等到farinos等人能上场之后，他的位置提前，farinos和dejan的表现都非常不错。zac在接受采访时说：“我以前带过他，我很了解他的特点，所以把他位置提前。”从后腰提到攻击型前卫，这很容易让人理解。如果说从后腰提到边锋，作为认为很了解dejan的zac，我想都不可理解，甚至哪怕是一个不了解dejan的人，以前dejan从没有打过前锋或者边锋，而偏要把他放在边锋位置上似乎也于理不合吧？
而且我看猫兄的论据很不够，多数应该算是猫兄个人的一些观点。而猫兄勉强能够算作论据的那一个ad 、martins 、dejan对bologna的那个三角进攻进球，似乎也分析得很不够准确。为什么这样说？这三角进攻被猫兄认为是一个正三角，也就是21组合，但我想更多的比赛情况可以基本认定martins实在不能被认为是一个右边锋，我想很多球迷朋友都会是这个观点。然后分析这个球本身，猫兄似乎对于这个球的进球过程印象不深，首先我们分析这一个球是应该分析这个球的全过程，而不仅仅是那几下传递：后场铲断后的一个长传反击，前场只有adriano一人，ad拿好球（这里很明显ad是一个突前前锋，猫兄也是此观点，认为他是21中的1），这时候martins从中路稍偏左位置斜线向右上位置插上接应（这里猫兄的分析有错，这里martins不是从右路插上，martins更不是一个右边锋），在martins启动的瞬间dejan正好在martins身后5m左右（这是镜头有反映出来的，此时martins和dejan都是在中路，只是一前一后）martins跑到位后直接横向将球拨给dejan，dejan中路后插上进球！
猫兄举的这个例子恰恰反映的不是自己的观点，呵呵，相反更容易联想到一个12的组合！
另：关于前锋防守的问题，我和猫兄的观点近于一致。只是对于recoba的前场防守作用有不同的理解。猫兄对比了recoba和del piero，似乎是想证明del的防守作用要大。我不敢苟同，但这种各执一词的看法实在难以争出个定论来。但我不认为recoba打不上主力是因为他的防守作用。1 crespo和vieri的组合，二人都没有什么防守作用，安兄所说“难怪”的观点我不敢接受，呵呵 2 每个球队的情况都有不同。每个前锋的防守是否有作用并不仅仅应该看球员个人。猫兄提到了recoba这个赛季的防守作用的变化，猫兄能够看到这点我真的很高兴。但除了猫兄所说的对意大利足球的理解进步外，有没有其他的原因了呢？recoba到意甲7年左右了，如果仅仅是因为对意大利防守足球的理解的因素，似乎recoba的理解力也太差了一点。我觉得还有一个因素就是整体防守问题，我前面说过：整体防守是基础，简单的说包括：球员防守站位（这又是整体防守的基础）、协防。在没有整体防守的情况下，不单单是recoba，我想每个队员，包括有极强防守能力的cz和后卫都不会有好的效果，只有被戏耍的分，当然除了用他们自己的超强防守能力来弥补，就象上赛季的toldo和cordoba一样。对valencia那场，3：27的射门，1：2的结果，我们能够从中看到什么？1 前锋把握机会的能力。 2 防守没有整体性，否则怎么对方能有27次的射门？ 3 防守球员超强的个人防守能力。球员超强的防守能力可以少丢球，但不能让对方少射门！而且这种没有整体的防守是不太靠得住的。所以我们看recoba或者其他前锋的防守作用，首先要有一个前提，就是要看是否是整体防守！
顺便说一下zac的防守，最后几场比赛我们的防守我觉得不太满意。对方进球太轻松，首先，zac的防守有一定的整体性，球员的站位和协防都不错，问题在于逼抢很不够，给对方的压力太小，对方控球、传球、射门都很轻松。所以我觉得位置感、协防、逼抢缺一不可！

[此贴子已经被作者于2004-6-5 11:47:57编辑过]

作者: kilov 时间: 2004-6-12 14:00:00

究竟是边锋战术还是前腰战术呢，3-4-3可以变为3-4-1-2那个1是前腰，有bobo在，支持边锋，bobo走了的话，我更希望看到象kaka ronaldinho 这样的

作者: hanxu_780 时间: 2004-6-13 06:24:00

我还是希望国米采用3-4-1-2。这个阵容很适合现在的国米我们有了德杨了为什么不敢坚持了呢 我个人认为现在德杨还是很胜任这个“1”的而且做得也相当的好这样的国米打起来会很漂亮的不会再像库珀时代时的那种保守的4-4-2那样了

作者: congcong 时间: 2004-6-14 13:14:00

343对中场要求太高 我们玩不起这个

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