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标题: 数据论道之组织者 [14楼推荐] [打印本页]

作者: nomal 时间: 2005-12-15 13:36:04 标题: 数据论道之组织者 [14楼推荐]

贝隆数据：
时间：1281
射门：24
射正：4
头球：
远射：22

传球/威胁：967/21
突破：17
无球跑动：3
摆脱：22
越位：1
被侵犯：17
拦截：59
解围：16
受压迫接球/失误：75/18
无谓失误：89
防守失误：9
防守犯规：15/1
进攻犯规：5
接应前锋：71
接应后卫：331

皮萨罗数据：
时间：850
射门：9
射正：5
头球：2
远射：3

传球/威胁：603/3
突破：10
无球跑动：6
摆脱：36
越位：
被侵犯：18
拦截：15
解围：2
受压迫接球/失误：36/15
无谓失误：62
防守失误：5
防守犯规：5
进攻犯规：5
接应前锋：38
接应后卫：202

废话：再不抢救宝贵的数据统计资料，就要成为历史文化遗产了。所以从这期起，我将一步步把CN的赛后数据统计给利用起来，为论坛服务。为了抓紧宝贵时间尽快搞定，本贴就只在爬爬和CN发了，兄弟们有意转贴的写明出处就可以了。或者是全期做完之后我统一转贴。

皮萨罗和贝隆现在的关系很简单，一个主力一个替补，一个现在一个将来。但是赛季前完全不是这么一回事情，当时普遍认为皮萨罗有实力取代贝隆，两人有何不同？我将从各自已有的出场表现上解说。

首先明确一点，数据重要但不万能。本贴采用之数据均为兄弟们统计得来，项目前后也有变化完善，我选的主要是前后能连贯统计的那些，以分析为主。大家做个参考就可以拉。

贝隆和皮萨罗两人目前分别获得了1281和850分钟的出场时间（以每场90分钟计算）。把这个时间换算成90分钟的比赛的话，总共是14.23场和9.44场。贝隆在这些时间里面一共射门24次，射正4次，其中远射22次；而皮萨罗则是射门9次，射正5次，头球2个，远射3次。很明显，皮萨罗的攻击要比贝隆的效率更好，而且有过进球。但是这些不属于组织者应该负责的部分，我们将之忽略。

以平均每场计算，贝隆传球68次，突破1.2次，无球跑动0.2次，成功摆脱防守1.54次，被侵犯1.2次，成功拦截4.15次，解围1.1次，受压迫接球5.27次，其中失误1.26次，无谓失误6.25次，防守失误0.63次，防守犯规1次，接应前锋5次，接应后卫23次。

而同样的计算方法得出皮萨罗的数据是：传球63次，突破1次，无球跑动0.64次，成功摆脱防守3.81次，被侵犯1.9次，成功拦截1.6次，解围0.2次，受压迫接球3.8次，其中失误1.58次，无谓失误6.56次，防守失误0.52次，防守犯规0.52次，接应前锋4次，接应后卫21次。

在上面的比较当中，我们可以看出，皮萨罗在几乎每个环节上都落后于贝隆，替补是当然的。两人差距最大的就在于成功拦截这个数据上，每场相差接近3次，而且在受压迫接球和失误之比上，皮萨罗也没有任何优势。但是我们这个讨论的核心并不在于分析组织者这个位置在防守上应该做多少贡献，所以要认真注意的是传球和接应前锋、后卫这3个数据。

两人每场传球次数相差不大，无谓失误次数也相近，传球与无谓失误之比接近于10：1。套用NBA组织后卫的数据分析方法，可以看出，两人在传球功底上水平相当。而其中最让人感兴趣的是接应前锋和接应后卫这两大数据上，接应前锋与接应后卫的次数之比大概是1：5左右，这就告诉我们：“组织者最大的任务是帮助后卫处理好球！”这也是设立这个位置，进攻通过中场而非后卫大脚的必然要求。从这个要求可以看出，目前INTER组织者的站位应该是较为靠后的。

但是这就出现了矛盾：无论怎么样，传球失误总是难免，可是贝隆还是皮萨罗的拦截能力都很一般，在这个区域是很危险的。只要传球一旦出现失误，中场就显得很空虚。贝隆的身体优势明显一点，所以起的作用看来也较大一点，但是远不能满足当时的防守要求。更何况他们可能还得接应前锋去，整体移动的严格要求和中卫补位的作用就越发重要。

解决方法或者说妥协方法是什么呢？从一系列的统计中我们可以看出一点：由于有这个矛盾存在，INTER目前需要的组织者特点是出球快速简洁，能迅速一脚出球，将之转移到更稳妥的区域。虽然是使用控球打法，但并非由某个人长期控制，而是让全队分担这个任务，就因此对于球员——尤其是中前场球员的拿球、传球能力有了更加苛刻的要求。这和AC的控球方式就显然不同了。贝隆和皮萨罗每场比赛被侵犯的次数之比也充分说明了这个道理：VERON遭到侵犯的次数远少于皮萨罗。

这也导致了对组织者本人的突破和摆脱能力要求不高，前期皮萨罗每场突破和摆脱防守分别是3次和5次以上，无谓失误差不多是0，但是全队依然乱做一团，因为他总要带球往前突，而全队的无球跑动无法和他配合上，即使自己传球失误少，依然贻误战机。而且完全暴露了传球目的，对手防守起来很容易。后期他开始“贝隆化”，增加了一脚出球意识，带球减少，而且无谓失误也直线上升，但是这个时候组织得就比较合理，没有了前期的混乱，这是由于我们长期在贝核心的战术体系下比赛的缘故，很难在其中加上其他内容。

但是这样就浪费了他个人的带球突破能力，也很难发挥出他的全部实力，接应前锋过少也成了组织者参与进攻过少，没什么表现的重要原因。在进攻上越发依赖前锋回撤拿球接应，也是前腰后置带来的必然问题，他们技术好，意识强，适应了控制节奏者后移的趋势，可是偏偏从攻守两个方面都成为了瓶颈。当然了，要彻底探讨清楚442阵型他们所能发挥的作用，其中的问题还需要另一个位置的大力协助——下期论道：后腰。

作者: tangwei19 时间: 2005-12-15 13:41:46

皮萨罗还年轻,应大力培养,至于贝隆,现在只能是当一天和尚撞一天钟.

作者: 阿爾瓦羅 时间: 2005-12-15 13:43:09

一个是现在一个是将来......!!!!!但是两个人和坎比打起双后腰都有点悬!!!!!

作者: zjshenyuan 时间: 2005-12-15 13:44:49

想不出没有贝龙上小皮的德比会是什么样只是会有种莫名的担心

作者: 汉寿亭侯 时间: 2005-12-15 13:51:53

NOMAL兄，你赶紧把意大利语学好，然后跳槽到俱乐部任职吧

作者: 挑灯看剑 时间: 2005-12-15 13:54:28

谢谢搂主好文，最近一直考虑这个问题。

个人看法：
1、数据并不能说明所有问题。球场在于配合默契，如果中场和前场没有默契，传出的威胁球再多也难形成绝杀。
2、贝隆和皮萨罗两人数据不可比。一是一个作为主力，一个作为替补。二是两人的风格不同，贝隆大开大阖，而皮萨罗小巧精悍，一个喜欢长传调度，一个喜欢短传渗透。三是两人和全队的熟悉默契程度不同。贝隆一来就是主力，两年来球队已适应他的打法，所以球员的跑位、接应都很到位，出错率也就很低。而皮萨罗刚来，又是替补，还没有和全队达成默契。毕竟，中场调度和其他位置不同，其他位置是个人适应全队，而中场是所有人共同适合。四是两个人喜欢活动的位置不同，贝隆靠后，所以后场失误较少，皮萨罗靠前，所以前场失误较少。
3、喜见皮萨罗向贝隆学习，逐渐长传调度。
4、目前的前场配置，更适合皮萨罗的短传渗透。看看人员就知道，阿德、雷克巴、费戈、斯坦、坎比。

[此贴子已经被作者于2005-12-15 14:54:04编辑过]

作者: guoxb_inter1 时间: 2005-12-15 14:03:48

足球不是篮球，我一向不喜欢统计数据，尽管我的工作与数据统计有一定的关联。在足球场上，你可以传一万脚球被断下，但你只要有一脚妙传助功就行了，你的成功率虽然只有万分之一，但实际效果却更好。就像90年意大利之夏，巴西围攻阿根廷，却被老马的一脚妙传助，卡吉尼亚破门，挡在了8强的门外，论数据统计巴西不知比阿根廷高出多少的百分点，可下场却是截然不同的。所以我不喜欢统计数据的游戏，我只要一针见血的结果，就像德比战最后贝隆发出的那个角球。现代足球以经背离了游戏的初衷，所以往往是不要过程，只要结果。对于皮与贝，我更支持皮，一场比赛哪怕他传丢了几乎所有的球，只要他能像每一场那样，舒舒服服的给阿德传一脚好玩就行了。

作者: nomal 时间: 2005-12-15 14:08:31

呵呵，要致命一传之前，老马也未必见得就会传丢了多少球。何况我们更多的时候不是强强对话，往往是打弱队。最大限度的创造机会，抑制对手，不是靠灵气，而是靠每一次的认真传递配合。

作者: hmgogolove 时间: 2005-12-15 14:33:43

呵呵，又读到normal兄呕心沥血的大作了。
记得冷雪飘兄曾在《飘氏思辩》中证明数字是没有用的（好像是吧，好像拿他一个哥们儿结婚说得事）
读normal兄大作的时候老是不由在想冷兄的这个例子。
就我个人而言，评价一个球员好坏大多是很少看数据的，更多的是看结果和现场表现给我的感觉。所以我挺小坎——因为他够抢镜。我也挺C.Z，因为这个赛季他上场的比赛好像我们是九胜一平。
当然如果真要给客观地一个球员打分，恐怕得像normal兄那样才好。
但这个是不是真用呢？用皮萨罗真的能够帮助我们取得胜利甚至拿到冠军么？我老觉得他太软了——和皮尔洛一样，弱不禁风的。当然事实又证明皮尔洛去了AC很牛逼——真……TMD。
我知道如果非要问是不是皮萨罗真能给我们带来冠军有点难为normal兄了，这种事谁也难说。——而且皮萨罗即使能打上主力也是下个赛季的事了，除非……算了还是不要乌鸦嘴了。所以我只希望贝隆状态能神勇一点，皮萨罗好歹能再在板凳上坚持半年，呵。

作者: jerry810 时间: 2005-12-15 14:47:34

数据不能说明一切，还是看看实战比较好

作者: yesun 时间: 2005-12-15 14:53:40

足球有其不确定性,所以数据不可靠,至于替补和主力的数据比较更不能反映问题,.

作者: 蓝心黑肺1908 时间: 2005-12-15 15:11:53

我觉得贝隆在受压迫接球一项上绝对是世界级的。这项数据对球队的由守转攻最重要了，所以我觉得他的位置最重要了。

作者: gatx 时间: 2005-12-15 15:52:05

数据不重要，什么重要？感觉重要？文明发展了这么多年，评判好坏还只依赖一个“感觉”，说出去要笑死人的。
当年老马那一击致命，诚如nomal所说，前面传球成功率同样不低。要说明问题不能只举单个例子，比如说：公司年终考核，经理要考核下属，职员A总是在经理眼前表现，所以经理的感觉觉得A很好，可是工作成果数量一出来，职员B却比A高了许多。因为A除了在经理眼前表现得好，其他时候都在做私事，职员B却是勤勤恳恳，效率如一的高效工作者，只不过不那么引人注目，让人“感觉”上很平淡罢了。
这就是数字的力量，数字比“感觉”有说服力得多，感觉，只代表了你一个人看到的主观意见，你没看到的，都不反映在内。而数字，恰恰反映了主观上你看到的，和客观上你没有看到的（或者说你看到了，但是因为自己不喜欢，主观上把他忘掉了的）。
我们看待一个球员的表现也是如此，我相信有狂热喜爱阿斯科利的球迷会自豪的认为：我们的中场比INTER的中场踢得好，并可举出某些阿斯科利表现神勇的场次（我相信有的）跟INTER表现不佳的场次（这也有的）比较。可是这样的比较有人相信吗，如果要说服他，告诉他：你错了。不用长期统计数据用什么？
话说回来，即使老马那一场球传球失误率高，但是你把老马一辈子所踢的所有职业比赛的数据统计了来看看，就知道那成功率是多么的高！老马成为球王，不是靠某一场的某一脚传球，而是长期稳定的高水平发挥。
从一般效果的数理统计处理来说，当取样样本数量超过30个，就是具有一定的统计说明意义的。这种数据处理工作对我们理解一名球员的能力，提高阅读比赛的能力来说是非常有用的。

[此贴子已经被作者于2005-12-15 16:25:22编辑过]

作者: 笨笨虫 时间: 2005-12-15 16:07:04

数据是有很大的不确定性，但却很大程度上反映了球员的特点和能力

个人观点：现在制约国米攻击力更上一个台阶的是贝隆。而制约贝隆的是他的奔跑能力。这里的数据没有没场球员的奔跑距离，但我想，假如有的话，贝隆是中场球员中奔跑距离最短的。

我为什么要强调这个跑动能力呢？现代足球比赛中的球场上的争夺就是时间和空间的争夺！天下武功，无招不破，唯快不破，很有道理哦，足球也一样，很多进球都是通过反击快攻得手。足球比赛除了对球的时间控制外，还包括在有限的空间范围内实现对球的控制，尤其是前场对球的控制。而形成对球的控制，一考球员的技术，二靠球员人数上的优势（至少不是很大的劣势），就是控球时候的接应点多少问题。不难看出，足球比赛中攻守双方无论是个人或是全队的比赛行为，都在不断地追求时空间的利益。

皮萨没有来的时候，听说他绰号“意甲德科”，可是实际比赛中，也没有看到他全场飞奔的场面啊？从数据上看，他更善于突破和摆脱，这让我想起了第一场比赛对阵特雷萎缩，在对手密集防守的时候，皮萨连过数人，打乱对手防线，奖球传给阿德，阿德一处而就。不禁让我感慨良多，一个带球突破就可打乱井然的防守，但一个威胁传球，也可使一条防线崩溃，现在的国米的是更需要贝隆的组织呢，还是皮萨的突破呢？很多人都会选择是贝隆的组织。但不得不说，这样的中场是有很大缺陷的。

现在国米中场双后腰平行站位，现在主要是依靠贝隆的组织、过度，然后球交给两个边路球员，寻找内切、传中或与前锋配合的机会，而此时，后腰球员、前锋与边前卫之间的三角配合是很重要的攻击手段。比如figo右边路控球，去接应的往往只有一个前锋，这样要形成配合对2人都提出了很高的要求，而且比需要有很好的默契，否则figo 不能突破的话只能选择回传，这样对手就很容易从容布置防守阵型，使inter陷入阵地进攻的泥潭，而阵地经攻使得破门机率大大降低……。而此时，假如多了一个接应点呢？失误的机会就大大减小，也使对手需投入更多的防守力量，而贝隆却因为奔跑能力的不足很多时候不能够及时跑到这个接应点上……。

都说坎比攻上去，守回不来，这是完全把坎比平庸化的论断，换了贝隆，更不行。因为奔跑能力的不足，贝隆就经常性的留在了后场，在其他防守队员的协助下能够抢下几个球，贝隆的抢断次数是不低，但有几个是他一对一正面抢断的？假若坎比不前插，那中场与前锋之间巨大的真空地带怎么办？事实也证明，仅靠边前卫的突破，前锋的跑位接应，很难打破局面。比赛中，经常性地看到阿德或小马扯到边路活动，为什么？因为由于中路的真空，只有在边路能够和本方队员更接近，更容易形成配合。德比战中，我们也看到，边路被制约的时候，国米就是经常性的一脚长传，直接找前锋，唉，更富戏剧性的是能争抢头球，过渡一下的竟然是小马，郁闷ing，真是难为身高只有170CM的小马了。

我个人认为，现在对付弱队还是要给足皮萨裸机会的，既给他与队友配合，理顺国米中场的机会，又发挥他突破、摆脱，以破密集防守的优势。但我还是感觉到，现在国米大控制球打法很需要一个技术优良，全场飞奔的球员。唉，把拉客，不说了，中途换阵，弊大于利。谁呢？……我也不知道

回了这贴，无限郁闷中……

作者: 笨笨虫 时间: 2005-12-15 16:16:19

论坛不允许上传表格，看这个数据贴也太那个眼花了……
而且看了这个又忘了那个，又如何比较呢？？

作者: nomal 时间: 2005-12-15 17:11:18

目前暂时起的还只是个抛砖引玉的作用，希望一步步的深入能把问题慢慢的暴露出来吧。楼上各位兄弟的回帖对我的启发也很大，等思考周全以后再一一回复吧。

作者: 挑灯看剑 时间: 2005-12-15 17:35:40

哎，怎么说呢，还记得上次德比，我们在卡卡身上的四张黄牌。还记得本次德比，卡卡是对我们最威胁的人。而皮尔洛呢？

作者: zisong 时间: 2005-12-15 17:50:02

nomal 我们对于问题的看法是一致的但是我的思维已经完全是意大利化的了很多东西只从意大利足球的特点作出发点笨笨虫的观点我有一部分同意尤其是对于进攻问题的阐述但对于DM这个点的分析以及解决进攻问题的手段上我不是很同意个人的足球观点不同比如争议最大的坎比亚索看从什么足球风格的方面考虑如果从意大利足球的特点看他的作用确实没有我们看直播时来的大我们看国际米兰是不是应该从意大利足球的角度去分析答案肯定是对的不过现在真正喜欢意大利足球了解意大利足球的也确实没多少人而我们强调问题的时候恰恰经常忽略的是意大利足球的特点包括nomal你的分析也是这样 你的DM分析我肯定要看但是多说是说不了什么了时间太有限了我考完试和你上Q讨论去

作者: 刘亦菲 时间: 2005-12-15 18:25:26

现在也要开始给皮萨罗机会了,毕竟明年贝隆就走了.

作者: 玄冰指 时间: 2005-12-15 18:35:23

皮萨罗最缺少的时间和信任！

作者: 清水游侠 时间: 2005-12-15 23:21:12

德比战给我的感觉是进攻组织很多时候从砍比发起，坎比不再是传统的后腰，不只是插上接应了，更像一个后妖~类似于杰拉德。没有数据，只能靠感觉了~

作者: meazza的梦 时间: 2005-12-16 09:11:32

但是他的进球却很少啊, 这是个要解决的问题啊!

作者: browser 时间: 2005-12-16 16:46:12

数据是很重要的，关键是现在的数据统计能不能体现球员在场上的贡献。黄仁宇的一本书《万历十五年》中就说人类社会从封建时期到资本主义最大的进步就是以数目字管理社会。NBA有很多计算球员对球队贡献的公式、算法，但如果某个算法不能得出乔丹是第一的话，那大家就会说这个公式是不完善的，是需要修正的，是不会被承认，为什么需要让乔丹成为第一，还不是凭感觉说乔丹是第一吗？normal给的数据是现在的数据统计，但并不能完全反映场上的情况，比方说，大家都同意坎比的思路比扎内蒂更清晰，那是不是可能存在这样一个情况：坎比抢断之后将球传到了一个合适的队友脚下，而扎内蒂则可能交到一个被对手包围的队友脚下，很可能又再次被抢。同样是一次抢断，效果一样么？数据是最重要的，极致的“数目字管理”可能是人类社会的终极方式，但在到达那终极目标之前，人们需要不断修改现在的统计的方式，数据结构，根据什么修改？现有数据，当然还有感觉，递归的方式。

作者: 天门1994 时间: 2005-12-16 19:54:28

我个人感觉，我们的小皮还需要努力啊

作者: 识时务者 时间: 2005-12-16 20:05:11

小皮啊他是一个天才啊很有才华,有体力有头脑. 看看他在无敌内死的表现就知道他有多出色啊 现在的不好,不代表他就不行

作者: max0929 时间: 2005-12-16 21:49:36

还是喜欢C扎，觉得双后腰很强V表现的好也不为过。。

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