国际米兰

标题: [原创] 拷问忠诚（关于忠诚的精彩论战：47/70楼精华推荐） [打印本页]

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-14 23:33:34 标题: [原创] 拷问忠诚（关于忠诚的精彩论战：47/70楼精华推荐）

有关忠诚的话题，现在是很热门的话题，哪些人值得我们去忠诚，球员有必要忠诚吗？忠诚有用吗？忠诚与金钱有关吗？这些话题历来很有争论，下面我就谈谈我的观点，拷问拷问忠诚。

[U]哪些人值得我们去忠诚？球员有必要忠诚吗[/U]？

首先说我自己，值得我去忠诚的人，第一个是我的爱人，因为我们是真心相爱，要一起走过这一辈子，第二个是我的家人，他们与我有血浓于水的血缘关系，第三个是与我情同手足的好朋友，拥有一个真正的好朋友是一种幸福，但我没必要对我的单位忠诚，我只要做到在这个单位一天，就好好工作一天，如果有好的单位要我，我会毫不犹豫远走高飞，这并不能说明我的人品有多么的低下，因为我这种行为既没有作奸犯科，也没有不道德，同样，那些留在单位的也不能说明他们人品很高尚，只要我们遵纪守法，我们的人品就都不错。

同样，一个职业球员，所在的俱乐部只不过是他工作的单位而己，他只要拥有职业道德就行，在这个俱乐部一天，就要好好的尽心尽力为俱乐部踢球，所以，菲戈没必要对巴萨忠诚、没必要对皇马忠诚，同样，他没必要对国际米兰忠诚，他只要有职业道德就行了，菲戈是一个有职业道德的人，每一场比赛他都能认真对待，所以，菲戈值得我去尊重，虽然他谈不上忠诚，当然，我也不反对一个球员忠诚。

[U]忠诚有用吗[/U]？

忠诚不能当饭吃，也不能给俱乐部带来冠军，最明显的例子是雷科巴，他够忠诚的，在国际米兰一呆就是十多年，但我并不为之感动，我一直认为，雷科巴应该离开国际米兰，别为了所谓的忠诚浪费自己的青春年华，一个赛季下来，打不了几场比赛，我真不明白，这样的忠诚对自己、对俱乐部又有何用？

有人会问，国际米兰十多年没夺冠，主要原因是国际米兰是一支雇佣军，没有一颗忠诚的心，关键时候掉链子，这话听起来似乎有道理，但掉链子的主要原因是没有信心、心理素质不过关，这其实是一种恶性循环，越夺不了冠军，越没有自信，越没有自信，便越夺不了冠军，加之意甲神圣同盟的作奸犯科、国际米兰实力也不是绝对能夺冠，萨内蒂够忠诚的吧，可许多关键的比赛，他照样迷失了。

实力是一支球队能否夺冠最主要的因素，所以，不忠诚的罗纳尔多来了国际米兰之后，国际米兰的夺冠希望才大增，并且只是因为裁判的不公才使冠军旁落，而01-02赛季，不忠诚的维耶里与算不上忠诚也算不上不忠诚的托尔多是球队一路领先的关键，他们两人超群的实力是一路领先的最基本保证，而不是忠诚。

[U]忠诚与金钱有关吗[/U]？

有些球迷认为，一个忠诚的球迷是不应该在薪水问题上斤斤计较的，所以，萨内蒂的低薪水也能成为球迷歌颂他的理由，巴蒂一直是佛罗伦萨球迷心目中的神，可只是因为他在得知自己的薪水不如别人而要求加薪之后，便从神坛上走下来了，其实我是为萨内蒂、巴蒂他们感到冤枉的，球迷们硬要神化他们，将他们美化得没有一点缺点，因此苛求他们不能有一点凡夫俗子的想法，其实他们两人也是普通人，就算他们追求高薪也是合情合理的，一是他们能力及贡献摆在那儿，而一些能力及贡献不如他们的一些球员，却能拿到比他们高得多的薪水，就算他们主动要求俱乐部加薪，这何罪之有？这就说明他们不忠诚了？

职业球员不是天上的神仙，他们也要靠踢足球来赚钱，也许有许多人会说，他们一个月赚的钱我们一辈子都赚不到，一个忠诚的球员有这么多钱了，还要在金钱方面斤斤计较，那就算不上是忠诚的球员了，这话听起来没错，但他们那个圈子与我们这些普通人的消费是不可能一样的，也许他们的几百万欧元的年薪与我们的几万人民币年薪是一样的，君不见许多体育明星老来有许多贫穷的，所以，他们赚的钱也不是多得花不完，退一步说，就算他们的钱花不完，但他们所要求的高薪并不是无理取闹，而是他们应当得到的，要回自己应当得到的就能说明人品低下了吗？其实，有时要求高薪也并不是贪图那点金钱，而是金钱是最能证明自己在球场上价值的东西。

所以，巴蒂要求高薪并没有妨碍他在我心目中的美好形象，如果萨内蒂要求高薪，一样，在我眼里，他照样是个人品不错的球员。

我从来就不看重忠诚，虽然那些忠诚的球员我会喜欢，我更看重的是一个球员的能力及他的职业道德，职业球员，别被“忠诚”这一虚名所累，有职业道德就行。

[此贴子已经被inter54于2007-8-25 12:42:49编辑过]

作者: 卡萨诺 时间: 2007-8-14 23:39:01

就算他们主动要求俱乐部加薪，这何罪之有？这就说明他们不忠诚了？这话我比较认同。以低薪高付出来歌颂球员的确是种愚蠢的想法。球员不是社会主义社会的劳模，不计辛劳、不计报酬的一年四季卖头苦干。别拿我们党评选先进工作者的标准来衡量一个球员了

作者: zhaoxueqian 时间: 2007-8-14 23:49:34

不得不说这一代人迷失了，有些珍贵东西的流失看来是不可避免了，惟有一声叹息

作者: carrychen 时间: 2007-8-15 00:32:24

比较同意忠诚只对某一方面来说,

作者: yysea 时间: 2007-8-15 00:41:17

顶一下楼主的帖子以前有篇文章“男人无所谓忠诚，职业就行” 大体题目是这个阐述的也挺清楚的

作者: millerrch 时间: 2007-8-15 01:45:41

凡是支持这篇文章的，是不是都可以选择对肥罗的背叛无视了呢？有点同意楼主的观点，但是感觉总是怪怪的···

作者: 风飘扬 时间: 2007-8-15 02:08:34

我还是认为两种都必须有，一部分人必须是忠诚的，另一部分人可以没有忠诚，但是必须要有职业精神。如斯才能组建一只好的队伍。

作者: 2两 时间: 2007-8-15 06:47:16

职业是必须的忠诚更好这只是俱乐部但扛大旗的必须忠诚为什么雷科巴是排在科多巴前面的副队？忠于自己的事业怎么说？雇佣军和正规军的区别在哪里？我反正不信哪些会用雇佣军来保家卫国

作者: 伤心小箭 时间: 2007-8-15 07:03:13

一只球队肯定是需要一些忠诚的老臣子的，这样球队才会有凝聚力。

作者: 水长东 时间: 2007-8-15 08:59:21

足球是人踢得，没有人性的足球，有什么意思？我无法想象，球员在场上拼死比赛的时候，不是为了自己的执着，自己的热情，只是为了赛后去点他的钞票。如果有那么一天，所有球员都只知道披着职业的外衣，那，纯粹的足球也就死了。或许那时，我们仍然可以从竞技体育中获得快感，但我想，我们再也不会如同现在一样为一个人，一只球队产生归属感。我弄不明白，在虚拟世界，人类想法设法的希望数字构成的人和物能够拥有“感情”，而我们有血有肉，懂得爱恨情仇的真实的人却在对此反复“拷问”，我真的不明白......

作者: qingcheng 时间: 2007-8-15 10:07:53

忠诚？这年头认得这两个字的越来越少了~~

作者: 骆驼刺 时间: 2007-8-15 10:11:12

hehe 也没人给咱钱！咱这么忠诚干什么？恩！要有职业道德！今天喜欢国米的时候就喜欢！明天不喜欢了！也可以喜欢av去。喜欢av了！要有职业道德！一定要很喜欢。。。。。。。。。。。。。。。。。呵呵！球场上那几w人的声势已经不能让一个球员沸腾！有的只有所谓的职业道德。。。。。如此，还看球作甚？还搞论坛作嘛？。。。。。。。。

作者: 心の琦 时间: 2007-8-15 10:20:38

没错，他们本来就是职业球员。

作者: 家驹々伤 时间: 2007-8-15 10:31:46

现在的有几个不是"职业"球员??? 忠诚这个词汇...似乎离我们越来越远了!!!

作者: 骆驼刺 时间: 2007-8-15 10:35:04

以下是引用家驹々伤在2007-8-15 10:31:46的发言：

现在的有几个不是"职业"球员??? 忠诚这个词汇...似乎离我们越来越远了!!!

或许正是人们的不珍惜！才会有更多的如白鳍豚一样的物种从地球上永远的消失！。。。。
很多东西！其实到了目前！都是需要珍惜和保护的！

作者: 奇怪的爱 时间: 2007-8-15 10:45:20

我们说的萨队的忠诚可不仅仅是因为那有点愚蠢的低级年薪摆在那的事见仁见智只是有时候想说愚蠢的低级年薪更能体现他对国米的爱最后想说句萨队是忠诚的代表却不是忠诚所能一语诠释的

[em07][em07][em07]

作者: zhangrecoba 时间: 2007-8-15 10:46:01

 首先声明鸡蛋是我送楼主的。 看我的名字就知道我是雷迷了，先不说R20，楼主说01-02赛季不忠诚的VIERI，我不知道你这个概念是怎么得出来的，VIERI是99年来的，此前6年换了6个球队，但来到国米后一呆就是6年，01-02赛季应该是来国米的第3年了，不管结果怎么样，他那个时候在国米是尽心尽力的，那时候大罗长期伤病上不了场，他是球队的第一攻击手，楼主你凭什么给VIERI扣个不忠诚的帽子，是因为他后来去了AC吗，那是我们主动和他解约以后他为了能继续留在意大利迫不得以的选择。他去AC的性质和肥罗完全不一样，肥罗02年世界杯夺冠后还离开为他疗伤养病对他不离不弃的国米，那才叫不忠诚。 我们是国际米兰，从我看球以来我一直都认为我们是比隔壁和尤文更富有人情味的球队，为什么我们的支持者远多于对门的和尤文的，这应该是其中一个重要原因吧。当年的卡努，法迪加心脏病，布尔迪索女儿的什么病，我们球队对待这些球员的做法你不是不知道吧，既然球队对球员有人情味，那么球员相应的体现对球队的忠诚应该是说得过去的事情吧，球迷都是有血有肉的人，他们不会不喜欢忠诚的球员，R20就是很忠诚的球员，还记得他对主席说过的那句话吗：您可以在我的工资年薪支票上随便填一个数字，10欧元也可以，只要能让我继续为国际米兰踢球。这句话不是什么球员都能说得出来的，没有对球队深厚的感情是不可能说出这样的话的，我就认为现在的商业化足球氛围下忠诚更是一种难能可贵的品质，如果球队只为了追求商业利益和竞技成绩而变成象以前尤文那样视球员为工具的毫无人情味的球队，我认为有相当一部分球迷会选择离开。 我不否认现在国米的大环境下R20离开去别的球队发挥自己的余热可能是更好的事情，但楼主说得好像忠诚在现代足球中一钱不值了，球员只要有职业道德就行了，完全不同意这样的说法。

作者: LM 时间: 2007-8-15 10:56:49

Chino.....................................................................

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-15 11:05:58

以下是引用zhangrecoba在2007-8-15 10:46:01的发言：

 首先声明鸡蛋是我送楼主的。
 看我的名字就知道我是雷迷了，先不说R20，楼主说01-02赛季不忠诚的VIERI，我不知道你这个概念是怎么得出来的，VIERI是99年来的，此前6年换了6个球队，但来到国米后一呆就是6年，01-02赛季应该是来国米的第3年了，不管结果怎么样，他那个时候在国米是尽心尽力的，那时候大罗长期伤病上不了场，他是球队的第一攻击手，楼主你凭什么给VIERI扣个不忠诚的帽子，是因为他后来去了AC吗，那是我们主动和他解约以后他为了能继续留在意大利迫不得以的选择。他去AC的性质和肥罗完全不一样，肥罗02年世界杯夺冠后还离开为他疗伤养病对他不离不弃的国米，那才叫不忠诚。
 我们是国际米兰，从我看球以来我一直都认为我们是比隔壁和尤文更富有人情味的球队，为什么我们的支持者远多于对门的和尤文的，这应该是其中一个重要原因吧。当年的卡努，法迪加心脏病，布尔迪索女儿的什么病，我们球队对待这些球员的做法你不是不知道吧，既然球队对球员有人情味，那么球员相应的体现对球队的忠诚应该是说得过去的事情吧，球迷都是有血有肉的人，他们不会不喜欢忠诚的球员，R20就是很忠诚的球员，还记得他对主席说过的那句话吗：您可以在我的工资年薪支票上随便填一个数字，10欧元也可以，只要能让我继续为国际米兰踢球。这句话不是什么球员都能说得出来的，没有对球队深厚的感情是不可能说出这样的话的，我就认为现在的商业化足球氛围下忠诚更是一种难能可贵的品质，如果球队只为了追求商业利益和竞技成绩而变成象以前尤文那样视球员为工具的毫无人情味的球队，我认为有相当一部分球迷会选择离开。
 我不否认现在国米的大环境下R20离开去别的球队发挥自己的余热可能是更好的事情，但楼主说得好像忠诚在现代足球中一钱不值了，球员只要有职业道德就行了，完全不同意这样的说法。

呵呵，你的拍砖很精彩。
维耶里是否忠诚的问题我这里没必要与你讨论了，因为这不是本文的重点。
我不是说忠诚一文不值，如果一个球员既忠诚又有实力，怎能不喜欢，但我们也没必要苛求职业球员去忠诚，毕竟俱乐部只是他的一个单位而己，他能做到有职业道德，当然就不错了，我们也没有权利去指责一个球员为钱踢球，因为他没有做错。

作者: 骆驼刺 时间: 2007-8-15 11:35:44

以下是引用如歌人生在2007-8-15 11:05:58的发言：
>

我们也没有权利去指责一个球员为钱踢球，因为他没有做错。

可是我有权利不喜欢这样的人！因为我的道不同不相为谋！

作者: pighead 时间: 2007-8-15 11:59:55

1，我想职业道德里面是否包含了忠诚？2，楼主自己也说了，对朋友要忠诚，楼主还拿雷科巴说事情，我想问问，雷科巴和莫大是不是忘年交？

作者: pighead 时间: 2007-8-15 12:04:45

俱乐部不仅仅是个工作单位，而是个事业我们也一样，你可以不断的更换自己的工作，但你必须知道自己的事业在哪里，一辈子打工，打什么样的工。球员们的选择则比我们少，在退役前，他只能在球场上体现自己

作者: silence603 时间: 2007-8-15 13:14:39

我就喜欢忠诚的。。。怎么滴？！！！LZ你知道每当我看见国米正面看台拉出一个巨大的12号球衣时是什么感觉？LZ你知道每当我看见萨队十年如一日地在球场上飞奔，不管赢或输，是什么感觉？LZ你知道当球队打出巨大的横幅：队长永远和我们在一起。是什么感觉？LZ你知道当马拉多纳率领阿根廷队在意大利比赛时全场为阿根廷加油，是什么感觉？LZ你知道当巴蒂斯图塔打进佛罗伦萨一球居然落下了眼泪，是什么感觉？。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。也许在你们的心中，忠诚一钱不值，在我看来，却千金不换。

作者: 龙追日 时间: 2007-8-15 13:31:02

 男人的忠诚是背叛的筹码太低……不过队长筹码够大了……所以我相当佩服他……

作者: 南柯国王 时间: 2007-8-15 14:18:29

最重要的是职业精神!当然不反对忠诚!但是也不赞成愚忠!

作者: caiqingbo81 时间: 2007-8-15 15:35:21

呵呵！LZ是怎么理解忠诚的？？？那在你眼里萨队和罗纳尔多是一样的吗？罗纳尔多也很职业啊!!!

作者: 看刀 时间: 2007-8-15 19:42:35

楼主的观点我支持，我们应该歌颂忠诚，更呼唤实力和职业，国际米兰需要成为一只强队，而不仅仅是好人帮。

作者: locco 时间: 2007-8-15 19:49:23

我只知道佩皮诺，大叔，萨队们的忠诚是我们永远的财富。

作者: ferrarizheng 时间: 2007-8-15 22:05:06

支持队长每个人都是要钱的啊没钱怎么踢球啊所以加薪很正常了啊我觉得我们现在的教练用人有点问题雷科巴和阿德这样的天才都被他糟蹋了啊 浪费人才诶悲哀

作者: ferrarizheng 时间: 2007-8-15 22:10:33 标题: 55

以下是引用zhangrecoba在2007-8-15 10:46:01的发言：

 首先声明鸡蛋是我送楼主的。
 看我的名字就知道我是雷迷了，先不说R20，楼主说01-02赛季不忠诚的VIERI，我不知道你这个概念是怎么得出来的，VIERI是99年来的，此前6年换了6个球队，但来到国米后一呆就是6年，01-02赛季应该是来国米的第3年了，不管结果怎么样，他那个时候在国米是尽心尽力的，那时候大罗长期伤病上不了场，他是球队的第一攻击手，楼主你凭什么给VIERI扣个不忠诚的帽子，是因为他后来去了AC吗，那是我们主动和他解约以后他为了能继续留在意大利迫不得以的选择。他去AC的性质和肥罗完全不一样，肥罗02年世界杯夺冠后还离开为他疗伤养病对他不离不弃的国米，那才叫不忠诚。
 我们是国际米兰，从我看球以来我一直都认为我们是比隔壁和尤文更富有人情味的球队，为什么我们的支持者远多于对门的和尤文的，这应该是其中一个重要原因吧。当年的卡努，法迪加心脏病，布尔迪索女儿的什么病，我们球队对待这些球员的做法你不是不知道吧，既然球队对球员有人情味，那么球员相应的体现对球队的忠诚应该是说得过去的事情吧，球迷都是有血有肉的人，他们不会不喜欢忠诚的球员，R20就是很忠诚的球员，还记得他对主席说过的那句话吗：您可以在我的工资年薪支票上随便填一个数字，10欧元也可以，只要能让我继续为国际米兰踢球。这句话不是什么球员都能说得出来的，没有对球队深厚的感情是不可能说出这样的话的，我就认为现在的商业化足球氛围下忠诚更是一种难能可贵的品质，如果球队只为了追求商业利益和竞技成绩而变成象以前尤文那样视球员为工具的毫无人情味的球队，我认为有相当一部分球迷会选择离开。
 我不否认现在国米的大环境下R20离开去别的球队发挥自己的余热可能是更好的事情，但楼主说得好像忠诚在现代足球中一钱不值了，球员只要有职业道德就行了，完全不同意这样的说法。

作者: 南江不平生 时间: 2007-8-15 22:15:14

拍砖就要接砖别一句不是本文重点就一笔带过

作者: luxt13 时间: 2007-8-15 22:36:28

楼主就是一陀屎，歪理。还有就是不懂球，萨队很多关键比赛迷失？脑子进水了

作者: 小皮 时间: 2007-8-15 22:52:39

话是怎么说没错，但很多情况下球迷宁愿把他们神化这也和球迷本人信仰性格有关 他爱神化这位自己喜爱的球星咋哩？犯法了么。。

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-16 00:00:32

以下是引用南江不平生在2007-8-15 22:15:14的发言：

拍砖就要接砖
别一句不是本文重点就一笔带过

呵呵，那我就接砖：
如果我没记错，维耶里在效力国际米兰期间，曾多次违反队内纪律，我想，这可不是一个忠诚的球员所做的事。
他离开国际米兰马上加盟了AC米兰，米兰双雄可以说是死敌，我想一个忠诚的国米球员是不可能加盟AC米兰的，不管你有什么理由。
PS：我不反对维耶里加盟AC米兰，但我坚决不认为他是一个忠诚的球员。

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-16 00:01:31

以下是引用luxt13在2007-8-15 22:36:28的发言：
楼主就是一陀屎，歪理。还有就是不懂球，萨队很多关键比赛迷失？脑子进水了

送你两个字：垃圾，其他的懒得与你说，

作者: modern 时间: 2007-8-16 01:13:27

如果偏偏要说luxt13是垃圾,那我也算一个.楼主,我不知道怎么去理解你的文章的涵义,我也才疏学浅没法与你去比划.但是我就是想不通你是在装B还是超凡脱俗于人世.足球里最重要最感人的就是人情味，我坚决这么认为。如果连这点都没有了，那么你每天看的是否是足球？我不想恶意的区诋毁什么？但是我还是会毫不保留的不道歉的问你：“你家人死了你会流泪吗？”我很过分，但是我是真小人。出奇的愤怒！精华在哪？满天的恶臭再飞！若不是萨队，雷少的忠诚，愚忠也算，还有V32，R10或R9曾经的忠诚，我们还有球迷在吗？那我们看足球看什么？自命清高不是错！错的是我，我仅仅是个不懂球不懂人情的煞笔而已。

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-16 08:17:53

以下是引用modern在2007-8-16 1:13:27的发言：
如果偏偏要说luxt13是垃圾,那我也算一个.
楼主,我不知道怎么去理解你的文章的涵义,我也才疏学浅没法与你去比划.但是我就是想不通你是在装B还是超凡脱俗于人世.
足球里最重要最感人的就是人情味，我坚决这么认为。如果连这点都没有了，那么你每天看的是否是足球？
我不想恶意的区诋毁什么？但是我还是会毫不保留的不道歉的问你：“你家人死了你会流泪吗？”我很过分，但是我是真小人。
出奇的愤怒！精华在哪？满天的恶臭再飞！
若不是萨队，雷少的忠诚，愚忠也算，还有V32，R10或R9曾经的忠诚，我们还有球迷在吗？那我们看足球看什么？
自命清高不是错！错的是我，我仅仅是个不懂球不懂人情的煞笔而已。

那我就不妨将“垃圾”两个字也送给你！
如果你死了我击掌相庆！

[此贴子已经被作者于2007-8-16 8:20:19编辑过]

作者: 骆驼刺 时间: 2007-8-16 08:30:20

请以上几位自行把不和谐的话语编辑了哈！表欺负刺这样的老实人没权限编辑！。。。。。。偶会删帖的哦！有话好好说！ps：楼主！第2页有好多砖还没接呢！别光盯着有不和谐话语的接啊！那不是逼这别人为了引起楼主你的注意而用不和谐的话语么！

作者: yysea 时间: 2007-8-16 08:35:53

唉又干上了 搂住的观点我接受但举得例子确实容易伤害雷迷，维迷，萨迷和托迷。大家情绪一激动，拍砖甚至骂娘很正常。

作者: 心の琦 时间: 2007-8-16 09:54:06

老爷子的观点我也接受，事实上就是职业球员，只是太武断了点。

作者: 卡萨诺 时间: 2007-8-16 11:20:14

球员有必要忠诚吗？
球员不忠诚而有职业道德也能踢好球，就象没有红酒也能吃烤肉一样。球员的确没有必要忠诚，看大罗，看Figo，再看看贝尔戈米。而当米兰城的两个队长被人传诵，则证明了两个问题：一、它稀有，二、它不是必需品。但不必要是否等于不需要呢？没有雷锋，这世界就不转了？转。而我们是否应该向雷锋学习呢？没有人有权力强迫你如此。忠诚不是踢好球的必要条件，它属于道德的范畴，在黑铁时代本就是稀薄的。多少烂人卑鄙无耻，如高俅、中晚年的秦桧、康生，活的十分舒坦，由此可见道德本就不是人类生存的必需品。但人类社会之每个成员是否都应当向他们学习？都应当尔虞我诈、踩着别人往上爬？球员都应当如Eto'o般动辄声称要走人？如果没有忠诚，Javier·Zanetti多年前就加入皇马了，而De Rossi可能就被买到国际米兰了。
忠诚有用吗？
以LZ的行文看，似乎忠诚只有在能给俱乐部带来冠军或者能当饭吃时才有用。这种观点简直与质问扶老大娘过马路能带来多少GDP的增长没有区别。
忠诚不是兴奋剂、不是伟哥。它只是一种精神信念，拥有者并不能因此刀枪不入。不然令人尊敬的刘胡兰、江姐也许还能活到现在，看到新中国的发展。
而雷科巴也不是为了忠诚而忠诚。他是认为自己可以为俱乐部做出贡献才留下来。但伤病摧毁了他。是否因为他在球场上用处不大忠诚也就因之意义不大？如果他去AC米兰你怎么看？----大家不要误会，本人绝非雷迷，也认为他早该走了，而游戏里也总是想尽办法清理掉。。。
球员总有状态不佳的时候，即使队长也如此。但一个人的状态是否因为忠诚就将无坚不摧呢？请参照上上段。

忠诚与金钱有关吗？
此点沙发位置已说过了，就算了。
按照LZ的实用主义观点，一个人也不需要如歌的人生，他只需要吃饱吃好即可。
没人拍砖，上来砸LZ一把。
现在我要外出，LZ有意见回来再说。

[此贴子已经被作者于2007-8-16 11:32:56编辑过]

作者: ment55 时间: 2007-8-16 12:03:51

说的好！俱乐部应该正视这个问题！

作者: wuhuameng 时间: 2007-8-16 12:14:20

职业操守是球员必须具备的至于忠诚　在足球商业化越来越严重的今天已经很难得了

作者: aaaaa1516134 时间: 2007-8-16 12:16:43

忠诚,这个见仁见智吧!

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-16 12:18:02

回16楼：萨内蒂的忠诚我也喜欢，我也很感动，但我不会因为萨内蒂的忠诚就要苛求其他球员也要与他一样，也不会因为萨内蒂的忠诚去否认某些不忠诚球员对国际米兰所做的贡献。
回20楼：你确实有权利不喜欢他，但你资格去漫骂、指责他，除非你也像萨内蒂一样的忠诚。回21楼：职业道德里应该不包含忠诚，如果包含了，那世界上没有几个讲职业道德的人了，雷科巴与莫拉蒂是莫逆之交，按道理有必须互相忠诚，可这种忠诚对双方只有坏处，没有好处，你不认识这种忠诚很残忍吗？回22楼：还是那句话，那个俱乐部值不值得那个球员去忠诚，而各个球员对俱乐部的看法肯定是不一样的，你总不因为他们看法不一样就去肯定一方否定一方吧，因为双方的选择对本人来说都没有错。回23楼：我也很感动，但又有什么用，照样是两手空空！回24楼：我也很佩服他，但我不会因为他而去BS其他人。回26楼：萨内蒂与罗纳尔多多当不一样，萨内蒂忠于国际米兰，罗纳尔多不忠于国际米兰。回28楼：能帮我们拿冠军的球员都是我们的财富。回33楼：不犯法，但一天到晚高唱赞歌令人烦。回41楼：首先你的拍砖我很喜欢，也很精彩。球员有必要忠诚吗？足球与社会毕竟是不一样，足球毕竟只是一项体育运动，没必要上升到社会这一现象上面来，一个人品低下的人对社会有害，但一个球品不行的球员未必就对社会有害，一个社会需要忠诚的人，如果这个社会都是小人，这世界迟早会毁了，而足球不一样，罗纳尔多在你们眼里是个小人，可他对社会有危害吗？所以，做为一个社会的人，要品行不坏，不要成为小人，但一个球员就未必，他在足球上再烂都不要紧，只要不在社会上烂、坏，当然，球员如果都是忠诚的，我当然更加喜欢了。所以，你用社会现像来反驳足球方面的问题是没有可行性。萨内蒂转会皇马对这个会有坏的影响吗？德罗西转会国际米兰对社会有坏的影响吗？没有，萨内蒂在皇马踢球就说明他人品低下了吗？不是，德罗西转会国际米兰就说明了他人品低下了吗？不是，所以，忠诚没必要，因为忠诚与否对社会没有危害性。忠诚有用吗？你开始讲的还是将足球与社会现像类比，这两都还是没有可比性，前面那段已经讲了，没必要再讲了。雷科巴留在国际米兰既浪费了自己才华，又没有为球队做多大贡献，你真的认为这种忠诚有用吗？难道这种忠诚不残忍吗？一个球员是否会因为他不忠诚而一直状态不佳吗？而一直放弃比赛吗？

作者: BVTMRZ 时间: 2007-8-16 12:50:43

莫大，队长，副队等等人的忠诚是我们喜欢国米的最大的，最坚定的理由，而不是职业道德。
费戈是非常尽职业道德的，但他没有队长的忠诚，所以，费戈就算在比赛中表现的再好，他也不会是国米的旗帜，旗帜是队长。
我认为雷科巴和队长一样，在国米书写着自己的忠诚的传奇。很多年以后，也许我们记不住15冠这个赛季主力阵容里的某些人，但是我们肯定记得雷科巴的。
对于这样子文章的作者，只能说：你不是在作秀，不行，你已经很有名了。然后在心里面默默的想：这样的人去做尤文的球迷可能更合适。

[此贴子已经被作者于2007-8-16 12:56:39编辑过]

作者: nomal 时间: 2007-8-16 13:21:48

希望楼上的几位都克制下情绪，对骂的可以删除了。 楼主的观点有个偏颇之处，因为现实不是简单的非对即错，球员对待工作和俱乐部的态度也分好多种，并非除了职业道德，剩下的即为忠诚这么简单。更不可能每个球员都有与工资相称的职业道德，所以这个职业道德为先，忠诚为后的取向方式是有问题地。 非但职业道德有多少之分——里克尔梅的职业道德和费戈的职业道德大概就不一样，你也不能说谁谁谁一点职业道德都没有——而且忠诚也有很多种。对爱人的忠诚和对朋友的忠诚大概是不一样的，因为面对的诱惑有所不同，展现忠诚的表现形式也有所不同。我觉得单就球员对俱乐部的忠诚，也有一些值得研究的地方在里面。 如果把足球简化为工作单位与员工的关系，那么员工对单位的忠诚即是球员对俱乐部的忠诚。员工对单位的忠诚主要内容是有一种归属感，一种主人翁意识，这在很大程度上概括了目前“球员忠诚”的表现形式。员工为什么对工作单位忠诚呢？粗糙点说，原因无非几条：1、优厚的待遇2、更适合自己的发展空间3、对于以往建立起来的事业的留恋4、对于单位同事、上司的感情依恋。 从一个员工的角度而言，他对单位更忠诚，更有归属感，更有主人翁意识，则会对他的本职工作有促进作用，促使他把单位的事业当成自己的事业去努力，这样更容易产生好成绩。而就单位而言，忠诚的员工不大会出现跳槽的危险，也值得信赖，可以委以重任。这样，员工因为忠诚而获得长期稳定的工作合同，对于自身的发展也有一个稳固的平台；单位也可以放心任用忠诚的员工，从而避免掉人才跳槽出现的危险。 职业道德则与忠诚不同，拥有职业道德的球员实力可能会比忠诚的球员更加强，但是他的出发点是通过表现获得金钱报酬，而不是像忠诚的球员一样，为全体的利益而努力。因而他们的表现有很多个人的东西在里面，需要他们做出牺牲的时候，无论是体力的也好，还是位置的也好，他们总要把牺牲拿来与报酬掂量一下。这样的球员在关键时刻或许可以以一己之力带动球队，但是这种情况不会很多。 回到球队，一支球队是一个团体，场上11人，场下7个替补，外加教练、助教、体能训练员，一直到仓库保管员，他们在个人能力之外，必须更多的与团体配合好，才能有好成绩。因而，建设一支球队，应该首先考虑怎样让自己的球员忠诚，怎样创造一个可以让球员产生忠诚感的环境，有这样一个环境（参见上面4条），那就将出现一个成功的球队，成功的团队。不管里面有多少个真正忠诚的人，至少这样的球队会很有战斗力。 如果我们首先考虑去要求他们的职业道德，那么该如何评估球员的表现与工资是否相称呢？如果有这样一个标准，那么每年为单位，要球员降薪就会是一个很常见的要求了，而现实中，这种要求必然会带来人员流失和基础不稳定，假设一个球队90%的人都有职业道德，但是不忠诚，那么这种变化会是伤筋动骨的。 因而我认为，忠诚是值得褒奖的，也是很有用的。我们应当鼓励球员忠诚，从他们自我上进的动力和奉献当中获得全体前进的动力，赞誉之词和球迷的爱戴欢呼正是忠诚应得的回报。而职业道德，本质追求的是金钱，它也终将获取金钱。

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-16 13:30:20

那我问楼上的，如果你是莫拉蒂，你引进球员该怎么引进？
难道还要先考考那个球员是否忠诚？
我想一个俱乐部老板引进人首先是看这个球员有没有实力，再看这个球员是否适合，而不是看这个球员是否忠诚，如果真要忠诚放在首要位置，那皇马为什么要挖空心思去搞菲戈，我们为什么又要将伊布、维埃拉搞过来？
做为一个俱乐部的老板，当然希望员工忠诚，可做为一个球员，他没必要强求自己忠诚。
小马忠诚，可被俱乐部无情的抛弃，伊布爱钱，可他是雷打不动的主力，这简直是对忠诚的绝妙讽刺。
另外，45楼的，不要自我感觉良好，国际米兰的球迷不比神圣同盟的球迷高尚、伟大，早点从那种意淫中解脱出来吧！

[此贴子已经被作者于2007-8-16 13:31:49编辑过]

作者: nomal 时间: 2007-8-16 13:42:48

呵呵，最近我们引进有个原则性的东西指导，记不大清楚具体话了，大意是引进那些有进步欲望的球员。应该也可以引申为有荣誉感的，有集体观念的。这是忠诚产生的一个基础，不是产生忠诚的必然条件。请问下有哪个球员在进队之前就有忠诚感了？这种原则，是有可能让球员对于给予他们展现和进步平台的INTER产生忠诚感的。另外，你举的例子依然偏极端，伊布爱钱，但是他并没有因此而上升到钱大于自己的竞技和荣誉的程度，比如萨维奥拉。小马的忠诚于球队，至少为他自己带来了两次涨薪和进步。就个人和团体而言，都是有益而无害的。

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-16 13:51:29

那些讲职业道德但不忠诚的人就没有集体荣誉感了？难道菲戈他们踢球仅仅只是为了钱？首先对我来说，我承认我对单位不忠诚，因为我因为其他单位给了我更高的职务而换单位的事我有过几次，但要说我没有集体荣誉感，我是万万不同意的。既然球队那么看重忠诚，那么想方设法从另外一支球队挖来一些球员，那些能被挖过来的球员他们能称为忠诚吗？既然不忠诚，我们要他们干嘛！另外要认识到的是，去年使我们实力大大提高的是伊布、维埃拉、克雷斯波、麦孔这些球员。

作者: solo_mk 时间: 2007-8-16 13:53:21

我一直认为忠诚是一样很奢侈的东西，而职业道德才是每个人都要拥有的东西因为职业道德是忠诚的基础，而忠诚却是我们不能强求的东西PS：但是足球是人踢的，如果没有一点人性而一味的强求利益的话，那我们又为何要看一堆机器的表演呢？

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-16 13:58:05

以下是引用solo_mk在2007-8-16 13:53:21的发言：

我一直认为忠诚是一样很奢侈的东西，而职业道德才是每个人都要拥有的东西
因为职业道德是忠诚的基础，而忠诚却是我们不能强求的东西
PS：但是足球是人踢的，如果没有一点人性而一味的强求利益的话，那我们又为何要看一堆机器的表演呢？

你支持国际米兰，我问你，国际米兰是夺冠了使你最高兴还是有一堆忠诚的球员使你最高兴？

作者: yysea 时间: 2007-8-16 14:02:47

继续关注这里的讨论希望大家在发过言了后不要再编辑自己的帖子保持原来的内容 最后来个盖棺定论 ok？

作者: solo_mk 时间: 2007-8-16 14:28:17

以下是引用如歌人生在2007-8-16 13:58:05的发言：
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你支持国际米兰，我问你，国际米兰是夺冠了使你最高兴还是有一堆忠诚的球员使你最高兴？

夺冠的国际米兰当然让我感到高兴
但是没有冠军的这么多年，我依旧高兴的喜欢着国际米兰
其实我的意思是说：我们没有必要去要求球员忠诚，但是一个有忠诚球员的国际米兰更让我们感到感动，更让我们喜欢

作者: 蓝血人728 时间: 2007-8-16 14:49:35

比较同意,先坐下来再说

作者: linjie0920 时间: 2007-8-16 15:25:23

忠诚与职业道德之间我选择职业道德~~

作者: modern 时间: 2007-8-16 15:53:49

以下是引用如歌人生在2007-8-16 8:17:53的发言：
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那我就不妨将“垃圾”两个字也送给你！
如果你死了我击掌相庆！

作者: modern 时间: 2007-8-16 15:54:45

<DIV class=quote>以下是引用如歌人生在2007-8-16 8:17:53的发言： &gt; 那我就不妨将“垃圾”两个字也送给你！ 如果你死了我击掌相庆！ </DIV>
首先谢谢你对我的死得关心,其实我不是国家领导人,再次感谢.我不知道怎么去跟你辩驳,我也不想跟你辩驳.这些我认为都是对这一个冷血的动物狂吠,我自认为我是个小人.但不是跟楼主一样的东西.你说的对,你喜欢获得冠军的国际米兰,好的,其实如果觉得你喜欢的是一种荣誉.那么你喜欢隔壁最合适不过了.10余年来我对于国际米兰没有获得过高的荣誉从不辱骂,从不在意,这个世界上从来没有绝对的领袖,我在意的不是他拿不拿得到冠军,而是还有没有值得我喜欢和留恋的地方,比如说萨队,雷少,莫大以及死去的法老.如果某一天我们的老板成了贝秃,球员里有了家兔,那么好,我绝对不配当个国际米兰球迷,仅此而已.楼主,你活着的全部理由就是荣誉?呵呵,你拿了几个NOBEL PRIZE,不要说我举的例子极端,我只想说,这个世界处处都是人情味,而不是像你一样的为了利益而胡乱跳槽的2比.你配做国际米兰球迷吗?你是否听到过一句话:"世界上唯一为了信仰和信念的球迷才是国际米兰球迷"我是"纯洁"的国际米兰,你呢?什么都不是.如果飘的"二等公民"都不叫精华,那么你的文章就只能是大便了.

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-16 16:12:23

以下是引用modern在2007-8-16 15:54:45的发言：

<DIV class=quote>以下是引用如歌人生在2007-8-16 8:17:53的发言： &gt; 那我就不妨将“垃圾”两个字也送给你！ 如果你死了我击掌相庆！ </DIV>

首先谢谢你对我的死得关心,其实我不是国家领导人,再次感谢.
我不知道怎么去跟你辩驳,我也不想跟你辩驳.这些我认为都是对这一个冷血的动物狂吠,我自认为我是个小人.但不是跟楼主一样的东西.
你说的对,你喜欢获得冠军的国际米兰,好的,其实如果觉得你喜欢的是一种荣誉.那么你喜欢隔壁最合适不过了.
10余年来我对于国际米兰没有获得过高的荣誉从不辱骂,从不在意,这个世界上从来没有绝对的领袖,我在意的不是他拿不拿得到冠军,而是还有没有值得我喜欢和留恋的地方,比如说萨队,雷少,莫大以及死去的法老.如果某一天我们的老板成了贝秃,球员里有了家兔,那么好,我绝对不配当个国际米兰球迷,仅此而已.
楼主,你活着的全部理由就是荣誉?呵呵,你拿了几个NOBEL PRIZE,不要说我举的例子极端,我只想说,这个世界处处都是人情味,而不是像你一样的为了利益而胡乱跳槽的2比.你配做国际米兰球迷吗?你是否听到过一句话:"世界上唯一为了信仰和信念的球迷才是国际米兰球迷"我是"纯洁"的国际米兰,你呢?什么都不是.如果飘的"二等公民"都不叫精华,那么你的文章就只能是大便了.

我才不屑于与你为伍，典型的阿Q式的人，原来你不喜欢国际米兰拿冠军啊，原来你只喜欢国际米兰天天悲悲情情哦！不过你确实不是个东西。

10年来从没有在意国际米兰是否拿冠军，你真的好伟大哦！莫拉蒂像你那样就好了，天天用以前那班球员，反正有没有荣誉无所谓，有忠诚就够了。不过你配不配当国际米兰球迷与我半点关系都没有。

我活着的理由当然不全部是荣誉，还有我的家人、朋友，但金钱、地位是我的追求，你好高尚，视金钱如粪土。

我可不是胡乱跳槽，我可是有条有理的哦，我是2B，我看你连2B都不如，你只是一条可怜虫，没什么本事，只能拿忠诚自我安慰了。

国际米兰球迷真的比神圣同盟的球迷伟大吗？我狂笑三声，至少你这样的球迷玷污“伟大”、“纯洁”这几个字。

可惜你连“大便”般的文章都写不出！

作者: zuiai11 时间: 2007-8-16 16:46:37

楼主分析的很理性，但我们好多人喜欢国际米兰都是一个感性的选择，时间久了就升华成了一种理性的坚守，忠诚可能无用，但忠诚在我们这些人眼中绝对是一种优秀的品质，菲歌不忠诚，我很喜欢他，贝大叔和萨队很忠诚，我很热爱他们，萨队并没有把国际米兰当作像你说的那种仅仅是一个工作单位，他是在用行动诠释着一份热爱。

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-16 17:12:29

忠诚，对球队与球员来说，其实并不公平，球队要求球员忠诚，球员是否也有要求球队对球员忠诚呢？

作者: nomal 时间: 2007-8-16 18:03:22

以下是引用如歌人生在2007-8-16 13:51:29的发言：

那些讲职业道德但不忠诚的人就没有集体荣誉感了？
难道菲戈他们踢球仅仅只是为了钱？
首先对我来说，我承认我对单位不忠诚，因为我因为其他单位给了我更高的职务而换单位的事我有过几次，但要说我没有集体荣誉感，我是万万不同意的。
既然球队那么看重忠诚，那么想方设法从另外一支球队挖来一些球员，那些能被挖过来的球员他们能称为忠诚吗？既然不忠诚，我们要他们干嘛！
另外要认识到的是，去年使我们实力大大提高的是伊布、维埃拉、克雷斯波、麦孔这些球员。

呵呵，忠诚之所以被赞美，正因为其稀缺性，你见过有哪支球队一队皆忠臣？类似“只要忠诚，不要职业”的这类假设性构想，只能称之为诡辩。

去年使我们实力大大提高的是伊布、维埃拉、克雷斯波、麦孔这些球员，这话没错。不过我还记得，5个难打点的客场，对紫百合是坎比两射一传最佳，对拉齐奥是马特拉齐锁定比分，德比战是德扬两传一射最佳，打巴勒莫靠是阿德两次助攻，打罗马总算是靠克雷斯波的高难度进球，但是给他这个传球的是德扬。老队员在这种时候，更加有战斗力，原因我认为总是在于他的内心，更愿意在艰苦条件下为球队付出。

作者: nomal 时间: 2007-8-16 18:09:55

光从球员的角度来看，忠诚似乎并不如职业能给自己带来更多好处。但是人有不同，有的人愿意先付出再获得回报，有的人愿意先获得回报再付出。两种人都应当通过自己的行为获得应得的尊重，对于社会、舆论对于这些不同行为的评价，也应当有认识和理解的能力。如果仅因为自己的观念不同，就嘲笑一方，或者为之不平，那只能算是不能语冰的夏虫

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-16 18:15:24

以下是引用nomal在2007-8-16 18:03:22的发言：
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呵呵，忠诚之所以被赞美，正因为其稀缺性，你见过有哪支球队一队皆忠臣？类似“只要忠诚，不要职业”的这类假设性构想，只能称之为诡辩。
去年使我们实力大大提高的是伊布、维埃拉、克雷斯波、麦孔这些球员，这话没错。不过我还记得，5个难打点的客场，对紫百合是坎比两射一传最佳，对拉齐奥是马特拉齐锁定比分，德比战是德扬两传一射最佳，打巴勒莫靠是阿德两次助攻，打罗马总算是靠克雷斯波的高难度进球，但是给他这个传球的是德扬。老队员在这种时候，更加有战斗力，原因我认为总是在于他的内心，更愿意在艰苦条件下为球队付出。

这样例子并不能否定那些不忠诚、但很职业、有实力的球员对球队的贡献，当然，我从来不会否认萨内蒂他们的贡献，既然忠诚或者不忠诚的都能给球队做出巨大的贡献，这不正好说明忠诚对一支球队的作用确实不是很大吗？
我从来不会嘲笑忠诚的球员，也不会嘲笑那些不忠诚、但很敬业的球员，只是某些“纯洁”的球迷才会瞧不起那些不忠诚、但很敬业的球员。

作者: fengfeng1 时间: 2007-8-16 18:52:15

只要是用心去比赛的球员我都喜欢忠诚是一支球队的支柱，职业是一支球队的主体没有忠诚的话，就会出现一支球队一但成绩大滑坡，那么结果就是球员都跑光了吧PS：我就奇怪了，大家好好的讨论为什么会出现那么多不和谐的声音

作者: 176472889 时间: 2007-8-16 20:07:38

老爹对国米最忠诚````他是真球迷``对我们国米是真诚的

作者: InterShine 时间: 2007-8-16 20:24:28

作为球员，你必须职业，至于忠诚，是种美德，有就最好，没有也无不可。

作者: nomal 时间: 2007-8-16 20:48:14

以下是引用如歌人生在2007-8-16 18:15:24的发言：
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这样例子并不能否定那些不忠诚、但很职业、有实力的球员对球队的贡献，当然，我从来不会否认萨内蒂他们的贡献，既然忠诚或者不忠诚的都能给球队做出巨大的贡献，这不正好说明忠诚对一支球队的作用确实不是很大吗？
我从来不会嘲笑忠诚的球员，也不会嘲笑那些不忠诚、但很敬业的球员，只是某些“纯洁”的球迷才会瞧不起那些不忠诚、但很敬业的球员。

呵呵，这样说吧，既然左手和右手都是手，他们都能为自己服务，那难道可以说明只要是手，就不用分左右了么？两支右手和两支左手行不？

忠诚的球员是球队之基石，能力强但是不见得忠诚的球员，是球队提高补充的填充剂。这就好比钢筋和水泥，没钢筋，水泥就附着不了，没水泥，钢筋架就老有漏洞。但是如果纯粹是钢筋，那还有形有体，有骨有神。纯粹是水泥，则只能四处流散，无法聚合成型。

一个球队没有忠诚的球员当脊梁，那就好比前两年的AJAX，降级的南特，失魂的帕尔马，落魄的纽卡斯尔。包括里皮治下的INTER，强行抽掉球队的支柱贝大叔，新领袖萨队还不足担当大任，哪怕维耶里再职业，又能如何呢？

纯洁是个好词啊，我喜欢纯洁这个词。纯洁有虾米不好呢？他代表纯真，代表青春，代表梦想与美好的愿望。尽管有时候会受伤，会受挫折，但是单纯的希望与爱，本就是美好的。纯洁的球迷单纯的爱与恨，或许会不够理智，但是就其本原来说，值得倾听，值得尊重。

作者: millerrch 时间: 2007-8-17 02:03:10

没有人说不是忠臣但是有职业道德的人带来的贡献不多···事实上是有可能占到很多，实际水平也可能是引进是最主要的依据，但是却不能成为我们喜欢上国米的主要理由吧只是，我们喜欢国米，是因为这个家庭氛围，而不是因为荣誉···否则早去追随隔壁或者38的了···生活里大家都有这样那样的现实问题去要面对吧，也许不能处处遂心愿，所以国米的一些感情问题成了大家的精神寄托，所以即使国米没有夺冠这么多年，依然爱着她，支持他，冠军，只是对这份忠诚的奖励，而不是我们爱上国米的理由···所以，即使萨队某种程度上可能气质不是那么适合作为队长，但还是我们心中唯一的队长···作为球员，职业素养是首先的，忠诚是一直太抽象的，而且需要时间来验证的东西，然而一直球队能让人发自内心的欢喜的，必然有其忠诚的队员存在，这也是一个俱乐部，是否成功的一把标尺吧

作者: 愛後餘生 时间: 2007-8-17 06:23:38

我觉得很多人误解楼主的意思了

首先职业球员的忠诚不同于球迷的忠诚你对球队忠诚不等于球员就一定要对球队忠诚你对你喜欢的球队忠诚是出于你的喜好说白了你不忠诚也没有关系你可以今天喜欢国际米兰明天喜欢尤文后天喜欢AV 球员靠踢球吃饭踢球靠实力体育精神和职业道德罗纳尔多菲戈对哪支球队都不忠诚可是在哪里都能发挥出高水平给球队带来实际性的利益不能因为你忠诚就要求球员跟你一样忠诚 萨队忠诚我相信所有人跟我一样对他怀着无限的景仰对他的人格抱有极大的赞赏可是对菲戈我同样抱着极大的景仰虽然他不忠诚
菲戈的职业道德和体育精神难道就不是我们追求的美好?世间上有很多种美好的事物不能因为喜欢一种而否定另一种就像你不能因为觉得拾金不昧是大美好而否定给老人让座位不美好只不过萨队在我们心目中是完美但是一部分的美好也是我们推崇的美好Ajax1995年夺取欧冠强不强?强球员忠诚吗? 一个赛季以后几乎全部主力走光现代足球追求的终极目的是什么?无非是两个一个是荣誉一个是收益 Ajax的例子足以说明一群不忠诚的人也能打出好成绩也能取得高收益因此忠诚在现代足球是必须的吗?不是但是球迷不是球队的建设者也不是踢球者完全无关利益的成分我们有理由也有权力渴望更多的美好事物比如忠诚忠诚固然好但是不忠诚不代表这个球员就不如忠诚的球员好如果你坐在国际米兰董事长的位置你也就不会要求球员都像萨队一样忠诚只要能踢好球就行对于球迷来说我们可以要求期盼每个球员都能对自己喜欢的球队忠诚而使我们喜欢的球队更加美好但是球员是打工的包括俱乐部教练职员都是打工的肯尼恩忠诚吗?不忠诚但是切尔西的两个英超冠军都有他的贡献在这个社会就是这样利益才是决定性的我们不能以一个局外人的身份来要求做事的忠诚但是我们可以渴望忠诚 我想说楼主想表达的意思是忠诚在现代足球中已经越来越不那么重要了也越来越不必需了球员忠诚我们固然喜欢但是不忠诚也希望我们理解球员但是并不代表楼主不渴望忠诚的球员出现能出现更多的萨内蒂我想这是所有国际米兰球迷渴望看到的同时也包括楼主

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-17 07:05:29

以下是引用nomal在2007-8-16 20:48:14的发言：
。

呵呵，这样说吧，既然左手和右手都是手，他们都能为自己服务，那难道可以说明只要是手，就不用分左右了么？两支右手和两支左手行不？
忠诚的球员是球队之基石，能力强但是不见得忠诚的球员，是球队提高补充的填充剂。这就好比钢筋和水泥，没钢筋，水泥就附着不了，没水泥，钢筋架就老有漏洞。但是如果纯粹是钢筋，那还有形有体，有骨有神。纯粹是水泥，则只能四处流散，无法聚合成型。
一个球队没有忠诚的球员当脊梁，那就好比前两年的AJAX，降级的南特，失魂的帕尔马，落魄的纽卡斯尔。包括里皮治下的INTER，强行抽掉球队的支柱贝大叔，新领袖萨队还不足担当大任，哪怕维耶里再职业，又能如何呢？
纯洁是个好词啊，我喜欢纯洁这个词。纯洁有虾米不好呢？他代表纯真，代表青春，代表梦想与美好的愿望。尽管有时候会受伤，会受挫折，但是单纯的希望与爱，本就是美好的。纯洁的球迷单纯的爱与恨，或许会不够理智，但是就其本原来说，值得倾听，值得尊重。

你举的例子，那些球队主要原因还是实力不足。
切尔西的成功就是“忠诚”不是很必要最有力的证明。
“纯洁”当然好，但要看什么年纪的人，如果都在社会打拼了许多年还是“纯洁”，太可悲了。

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-17 07:10:22

以下是引用millerrch在2007-8-17 2:03:10的发言：

没有人说不是忠臣但是有职业道德的人带来的贡献不多···事实上是有可能占到很多，实际水平也可能是引进是最主要的依据，但是却不能成为我们喜欢上国米的主要理由吧
只是，我们喜欢国米，是因为这个家庭氛围，而不是因为荣誉···否则早去追随隔壁或者38的了···
生活里大家都有这样那样的现实问题去要面对吧，也许不能处处遂心愿，所以国米的一些感情问题成了大家的精神寄托，所以即使国米没有夺冠这么多年，依然爱着她，支持他，冠军，只是对这份忠诚的奖励，而不是我们爱上国米的理由···所以，即使萨队某种程度上可能气质不是那么适合作为队长，但还是我们心中唯一的队长···
作为球员，职业素养是首先的，忠诚是一直太抽象的，而且需要时间来验证的东西，然而一直球队能让人发自内心的欢喜的，必然有其忠诚的队员存在，这也是一个俱乐部，是否成功的一把标尺吧

其实神圣同盟的球迷与我们也是一样的，如果他们的球队多年没拿冠军，他们照样会支持他们的球队的。
冠军不是我们爱上球队的全部理由，这个我肯定，因为我也不是因为冠军才喜欢国际米兰的，但不能说明冠军不重要，不能说明我们对冠军无所谓，其实我们比神圣同盟的球迷更渴望冠军，今年的十五冠，大家像过年似的，说明大家很在意、很盼望这个冠军了。
相对来说，强队的球迷相对的会多些，弱队的球迷肯定没多少，皮亚琴察这球队的球迷多吗？因为球迷更愿意选择一支强队去支持。
所以说有些球迷说国际米兰拿不拿冠军无所谓，其实太假了。

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-17 07:12:31

以下是引用愛後餘生在2007-8-17 6:23:38的发言：

我觉得很多人误解楼主的意思了

首先职业球员的忠诚不同于球迷的忠诚你对球队忠诚不等于球员就一定要对球队忠诚你对你喜欢的球队忠诚是出于你的喜好说白了你不忠诚也没有关系你可以今天喜欢国际米兰明天喜欢尤文后天喜欢AV 球员靠踢球吃饭踢球靠实力体育精神和职业道德罗纳尔多菲戈对哪支球队都不忠诚可是在哪里都能发挥出高水平给球队带来实际性的利益不能因为你忠诚就要求球员跟你一样忠诚 
萨队忠诚我相信所有人跟我一样对他怀着无限的景仰对他的人格抱有极大的赞赏可是对菲戈我同样抱着极大的景仰虽然他不忠诚
菲戈的职业道德和体育精神难道就不是我们追求的美好?世间上有很多种美好的事物不能因为喜欢一种而否定另一种就像你不能因为觉得拾金不昧是大美好而否定给老人让座位不美好只不过萨队在我们心目中是完美但是一部分的美好也是我们推崇的美好
Ajax1995年夺取欧冠强不强?强球员忠诚吗? 一个赛季以后几乎全部主力走光现代足球追求的终极目的是什么?无非是两个一个是荣誉一个是收益 Ajax的例子足以说明一群不忠诚的人也能打出好成绩也能取得高收益因此忠诚在现代足球是必须的吗?不是
但是球迷不是球队的建设者也不是踢球者完全无关利益的成分我们有理由也有权力渴望更多的美好事物比如忠诚忠诚固然好但是不忠诚不代表这个球员就不如忠诚的球员好如果你坐在国际米兰董事长的位置你也就不会要求球员都像萨队一样忠诚只要能踢好球就行
对于球迷来说我们可以要求期盼每个球员都能对自己喜欢的球队忠诚而使我们喜欢的球队更加美好但是球员是打工的包括俱乐部教练职员都是打工的肯尼恩忠诚吗?不忠诚但是切尔西的两个英超冠军都有他的贡献在这个社会就是这样利益才是决定性的我们不能以一个局外人的身份来要求做事的忠诚但是我们可以渴望忠诚 
我想说楼主想表达的意思是忠诚在现代足球中已经越来越不那么重要了也越来越不必需了球员忠诚我们固然喜欢但是不忠诚也希望我们理解球员但是并不代表楼主不渴望忠诚的球员出现能出现更多的萨内蒂我想这是所有国际米兰球迷渴望看到的同时也包括楼主

我只能说，你说得太好了，你才是认真的看了帖子的人，不像有些球迷，只会骂娘。

作者: 水长东 时间: 2007-8-17 08:28:04

纯洁......我想起海豚阿德的一句话：生活中，即使你无法保持纯洁，也请不要去玷污信仰。

作者: 心の琦 时间: 2007-8-17 08:35:50

以下是引用愛後餘生在2007-8-17 6:23:38的发言：

我觉得很多人误解楼主的意思了

首先职业球员的忠诚不同于球迷的忠诚你对球队忠诚不等于球员就一定要对球队忠诚你对你喜欢的球队忠诚是出于你的喜好说白了你不忠诚也没有关系你可以今天喜欢国际米兰明天喜欢尤文后天喜欢AV 球员靠踢球吃饭踢球靠实力体育精神和职业道德罗纳尔多菲戈对哪支球队都不忠诚可是在哪里都能发挥出高水平给球队带来实际性的利益不能因为你忠诚就要求球员跟你一样忠诚 
萨队忠诚我相信所有人跟我一样对他怀着无限的景仰对他的人格抱有极大的赞赏可是对菲戈我同样抱着极大的景仰虽然他不忠诚
菲戈的职业道德和体育精神难道就不是我们追求的美好?世间上有很多种美好的事物不能因为喜欢一种而否定另一种就像你不能因为觉得拾金不昧是大美好而否定给老人让座位不美好只不过萨队在我们心目中是完美但是一部分的美好也是我们推崇的美好
Ajax1995年夺取欧冠强不强?强球员忠诚吗? 一个赛季以后几乎全部主力走光现代足球追求的终极目的是什么?无非是两个一个是荣誉一个是收益 Ajax的例子足以说明一群不忠诚的人也能打出好成绩也能取得高收益因此忠诚在现代足球是必须的吗?不是
但是球迷不是球队的建设者也不是踢球者完全无关利益的成分我们有理由也有权力渴望更多的美好事物比如忠诚忠诚固然好但是不忠诚不代表这个球员就不如忠诚的球员好如果你坐在国际米兰董事长的位置你也就不会要求球员都像萨队一样忠诚只要能踢好球就行
对于球迷来说我们可以要求期盼每个球员都能对自己喜欢的球队忠诚而使我们喜欢的球队更加美好但是球员是打工的包括俱乐部教练职员都是打工的肯尼恩忠诚吗?不忠诚但是切尔西的两个英超冠军都有他的贡献在这个社会就是这样利益才是决定性的我们不能以一个局外人的身份来要求做事的忠诚但是我们可以渴望忠诚 
我想说楼主想表达的意思是忠诚在现代足球中已经越来越不那么重要了也越来越不必需了球员忠诚我们固然喜欢但是不忠诚也希望我们理解球员但是并不代表楼主不渴望忠诚的球员出现能出现更多的萨内蒂我想这是所有国际米兰球迷渴望看到的同时也包括楼主

顶，说得太好了，一针见血。

作者: angelwing 时间: 2007-8-17 08:41:08

以下是引用如歌人生在2007-8-17 7:10:22的发言：
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其实神圣同盟的球迷与我们也是一样的，如果他们的球队多年没拿冠军，他们照样会支持他们的球队的。
冠军不是我们爱上球队的全部理由，这个我肯定，因为我也不是因为冠军才喜欢国际米兰的，但不能说明冠军不重要，不能说明我们对冠军无所谓，其实我们比神圣同盟的球迷更渴望冠军，今年的十五冠，大家像过年似的，说明大家很在意、很盼望这个冠军了。
相对来说，强队的球迷相对的会多些，弱队的球迷肯定没多少，皮亚琴察这球队的球迷多吗？因为球迷更愿意选择一支强队去支持。
所以说有些球迷说国际米兰拿不拿冠军无所谓，其实太假了。

我想是这样的，没有球迷不渴望冠军的吧？
只是楼主在之前某几楼的辩驳中过于激动，有些语句可能违背了自己的初衷。
职业的球员会给俱乐部带来巨大的利好和荣誉，而忠诚的球员会受到球迷最真挚的爱戴。
而我相信，楼主的意思也不是说我们完全不需要忠诚，只是不能强求罢了。
毕竟，这已经是一个信仰缺失的年代。
作为球迷，我们自然更希望看到一个个如萨队那样既有实力又忠诚的球员。无可厚非。
P.S.大家好好的讨论，何必闹得势不两立呢？毕竟大家都是

球迷

作者: angelwing 时间: 2007-8-17 08:43:25

 我从来就不看重忠诚，虽然那些忠诚的球员我会喜欢，我更看重的是一个球员的能力及他的职业道德，职业球员，别被“忠诚”这一虚名所累，有职业道德就行。
再回一帖，这是楼主的原话。希望兄弟么都不要误解了。不看重，可也喜欢忠诚的球员。很清楚了。

作者: modern 时间: 2007-8-17 09:08:38

呵呵,楼主,在我是不是人的这个是上你就不要再着急的去肯定了你对你的家人忠诚,对你的妻子忠诚,对你的朋友忠诚.inter可能在某些人心里就是个家;在某些人眼里莫大也是朋友;甚至说我们被称为"欧洲女皇",在某些球员眼里把球队像妻子一样的疼爱.你洋洋洒洒的反驳了N年,也自认为自己说的就是现实足球的道理.这点我从不苟同,中国的文字就是这样,博大而精深.你可以在自己放出屁后再做出别样的解释,在急不可耐的去擦拭屁股上的shi.足球等同于我们的工作,你也认同,既然有很多为了很多自己幻想的东西来回跳槽的人,当然也有很多安于满足的人.你愤世嫉俗我理解,可能因为自己的状况不甚满意吧.我不想跟你比什么,也没必要跟你比.你的工作不如我,你的工资没我高.你的房子没我大,就算我是个小人,也是个能让家人幸福的小人,你不要辩驳着说我没有人性,呵呵,我有没有人性你又不知道.跑题了,再对于你的文章来看,冷血理智之余没见其它.我是高尚,我是卑鄙,甚至说的清楚点.只要AC米兰滚入乙级,我愿国际米兰年年联赛第4,只要尤文图斯滚入并二,我愿国际米兰一千年不拿冠军.如果说你也从罗纳尔多时期看国际米兰,可能你就是一样的心境吧,心态不同,决定了一个人的性格.我们性格不同而已.什么叫假?国际米兰拿了冠军当然会哭,但是喜欢一只球队不仅仅是喜欢冠军吧.你老婆是不是最漂亮的?不是!那么在你心里是不是最漂亮的?是!你老爸老妈是不是最伟大的?不是!那么在你心里是不是最伟大的?是!国际米兰是不是最强大的球队?不是!那么在你心里是不是最强的?或许是吧!我就想不通这么简单的道理怎么就那么多人想不通了.喜欢一只球队就是一种信仰,一种理念.跟他伟大不伟大无关.跟他拿冠军的次数也无关,能拿就拿,拿不了就骂啊?我是一个俗人.

作者: 荒野ぁ苍狼 时间: 2007-8-17 11:01:03

奢谈忠诚
忠诚多么亲切的词汇，多么令人向往。可惜这年头能和忠诚这两个字靠的上边的越来越少，是什么原因导致的？是球迷越来越苛刻还是球员越来越势利？都不是。不否认有些比较势利的球员比如隔壁的个罗胖子，其实从根本上是职业足球的发展使俱乐部更多考虑成绩的影响而越来越势利——阿森那是为典型，对老球员无比苛刻要么扫地出门要么一年一签！
忠诚是有条件的。
BOBO不忠诚么？
我永远记得BOBO是在我们最混乱的时候过来做为旗帜带领我们走出那个年代的人！永远记得为了球队实力怒斥俱乐部的转会工作，永远记得是他的一粒粒进球带我们走向胜利的，永远记得在陷入绝境的时候是他永不放弃用一粒粒进球或拯救或挽回我们一点颜面，永远也忘不了是他在俱乐部困难的时候带头降低自己的薪水，是他用一粒粒的进球和永不放弃的精神撑起了我们黑暗时代的脊梁。
他是我们的国王BOBO
BOBO忠诚么？
我也永远忘不了他的迅速转会AV，永远忘不了事后对俱乐部的指责，永远忘不了他和俱乐部的官司。
他是我们的叛徒BOBO
BOBO不想忠诚么？
风月无情人暗换，一代新人换旧人
岁月摧人老。BOBO的年纪体力已不能保证如往日般视进球如草芥，已不能用进球带领我们走向胜利。BOBO的场外绯闻更令俱乐部恼怒不已，此时AD的横空出世更是无限放大这一矛盾。AD被冠以新国王的称号，而老国王的登基不过才半年时间就被球迷无情的抛弃。无不令人感慨长江后浪前浪，前浪死在沙滩上。俱乐部高举AD核心，而原核心老国王被抛弃。
这就是职业足球，想忠诚保证自己的位子先。
是的队长忠诚，可是队长如果没有实力在国米立足会有现在的忠诚么？雷少忠诚不？可是一次次的伤病，令无数球迷对他失望既而希望他离开。老队长贝大叔忠诚不？99年在实力还在的情况下却被无情清洗。再老的队长我们最伟大的守门员曾加忠诚不？在年华老去之后被耻辱的打包换来帕柳卡。可帕柳卡也没有善终99年同样被抛弃，来了匆匆过客佩鲁奇。还有我们的10年组合小马，馒头的愤怒小马的泪水，终换不回被清洗的命运！
是的，这是一个物欲横流的时代。在无数球员都在追求高额薪水天价合同的时候，萨队的忠诚无疑另人感动。可是也不要无限拔高这种精神，更不要因此而苛责其他球员不忠诚。无数球员想忠诚可俱乐部会给他们这种机会么？
职业足球的发展不要再奢望忠诚，只希望他们对的起他们的薪水。一如IB，忠诚么？对的起他的合同么!

[此贴子已经被作者于2007-8-17 11:06:20编辑过]

作者: 星落无玄 时间: 2007-8-17 11:34:31

呵呵作为国际米兰的球迷本来就是一群理想主义者这个世界上有的天空是不需要世俗的灌溉的

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-17 12:23:07

以下是引用modern在2007-8-17 9:08:38的发言：
呵呵,楼主,在我是不是人的这个是上你就不要再着急的去肯定了
你对你的家人忠诚,对你的妻子忠诚,对你的朋友忠诚.inter可能在某些人心里就是个家;在某些人眼里莫大也是朋友;甚至说我们被称为"欧洲女皇",在某些球员眼里把球队像妻子一样的疼爱.
你洋洋洒洒的反驳了N年,也自认为自己说的就是现实足球的道理.这点我从不苟同,中国的文字就是这样,博大而精深.你可以在自己放出屁后再做出别样的解释,在急不可耐的去擦拭屁股上的shi.足球等同于我们的工作,你也认同,既然有很多为了很多自己幻想的东西来回跳槽的人,当然也有很多安于满足的人.你愤世嫉俗我理解,可能因为自己的状况不甚满意吧.
我不想跟你比什么,也没必要跟你比.你的工作不如我,你的工资没我高.你的房子没我大,就算我是个小人,也是个能让家人幸福的小人,你不要辩驳着说我没有人性,呵呵,我有没有人性你又不知道.
跑题了,再对于你的文章来看,冷血理智之余没见其它.我是高尚,我是卑鄙,甚至说的清楚点.只要AC米兰滚入乙级,我愿国际米兰年年联赛第4,只要尤文图斯滚入并二,我愿国际米兰一千年不拿冠军.如果说你也从罗纳尔多时期看国际米兰,可能你就是一样的心境吧,心态不同,决定了一个人的性格.我们性格不同而已.
什么叫假?
国际米兰拿了冠军当然会哭,但是喜欢一只球队不仅仅是喜欢冠军吧.
你老婆是不是最漂亮的?不是!那么在你心里是不是最漂亮的?是!
你老爸老妈是不是最伟大的?不是!那么在你心里是不是最伟大的?是!
国际米兰是不是最强大的球队?不是!那么在你心里是不是最强的?或许是吧!
我就想不通这么简单的道理怎么就那么多人想不通了.喜欢一只球队就是一种信仰,一种理念.跟他伟大不伟大无关.跟他拿冠军的次数也无关,能拿就拿,拿不了就骂啊?
我是一个俗人.

首先说明，是你先攻击我在先，我才反击的，我从来就不是一个爱攻击别人的人，我的文章就算观点再不正确，但我的文章没有攻击谁，你可以拍我的砖，但一上来就人身攻击，这至少说明你的素质不咋样。
我不BS那些把国际米兰当作家的人，我的文章也没有这意思，所以，你这句与我的文章意思不相冲突。
我们两人到底是谁在放屁，让别人来投票说明，那些安于现状的人，我从来就不BS那些人，我的文章也没有那意思，但那些为钱、为地位而跳槽的人，只要是合理合法的，我很赞同，我愤世嫉俗吗？我可没看出来，我只不过说出社会的现实而己，你从哪里看出我对我的现状不满意了？
你从哪里看出来你的工作比我的好？你的房子比我的大了？我自认为我现在一切还好，但天外有天、人外有人，在没有确切的了解别人的背景之前，我是不敢断言比别人混得好的，从这点可以看出来，你不仅武断，而且自负。
你这不是爱国际米兰吧？你只不过是恨神圣同盟而己，在你眼里，眼他们远比爱国际米兰重要，对于我来说，国际米兰年年夺冠、神圣同盟取得什么成绩与我不相关，我从90年就开始关注国际米兰了。
你不是对金钱无所谓吗？你不是对荣誉无所谓吗？你不是对国际米兰是否夺冠无所谓吗？不过请你摸着自己的良心想想，你真的无所谓、不在乎吗？你说你现在有好房子、有好工作，我相信你所说的，但如果你的工作不好你还会呆在那里吗？如果没有钱，你能住上好的房子吗？追求金钱、地位、荣誉没有错，只有他们的手段合法并且没有危害别人，竟技体育的最高目标是什么，是夺冠，正因为有这想法，人类社会才会进步，如果人人都安于现状，这个社会会进步吗？由于可见，你比较虚伪。
在我眼里，妻子确实漂亮，老爸老妈确实很伟大，但国际米兰是最强大的吗？别自欺欺人了！
从你的回帖看出，你应该超过25岁了吧，一个25岁的人还天天在高喊纯洁，你不觉得你很幼稚吗？
综上所述，你素质不高、又自负、又武断、又虚伪、又幼稚，我实在看不出你有什么优点？
我也是一个俗人，但我对这社会做出了我应有的贡献。

[此贴子已经被作者于2007-8-17 12:29:10编辑过]

作者: 龙追日 时间: 2007-8-17 12:24:43

不要吵啊……吵是解决不了问题的

作者: 骆驼刺 时间: 2007-8-17 12:29:08

楼主！现实里有没纯洁大家各说各知！如果连对纯洁的信仰和希望都没了！。。。。。。唉！

作者: babyboa 时间: 2007-8-17 13:01:20

回个贴慢慢看你们辩论~

作者: 卡萨诺 时间: 2007-8-17 14:16:30

以下是引用如歌人生在2007-8-16 12:18:02的发言：
回41楼：首先你的拍砖我很喜欢，也很精彩。


球员有必要忠诚吗？


足球与社会毕竟是不一样，足球毕竟只是一项体育运动，没必要上升到社会这一现象上面来，一个人品低下的人对社会有害，但一个球品不行的球员未必就对社会有害，一个社会需要忠诚的人，如果这个社会都是小人，这世界迟早会毁了，而足球不一样，罗纳尔多在你们眼里是个小人，可他对社会有危害吗？所以，做为一个社会的人，要品行不坏，不要成为小人，但一个球员就未必，他在足球上再烂都不要紧，只要不在社会上烂、坏，当然，球员如果都是忠诚的，我当然更加喜欢了。所以，你用社会现像来反驳足球方面的问题是没有可行性。


萨内蒂转会皇马对这个会有坏的影响吗？德罗西转会国际米兰对社会有坏的影响吗？没有，萨内蒂在皇马踢球就说明他人品低下了吗？不是，德罗西转会国际米兰就说明了他人品低下了吗？不是，所以，忠诚没必要，因为忠诚与否对社会没有危害性。




忠诚有用吗？


你开始讲的还是将足球与社会现像类比，这两都还是没有可比性，前面那段已经讲了，没必要再讲了。




雷科巴留在国际米兰既浪费了自己才华，又没有为球队做多大贡献，你真的认为这种忠诚有用吗？难道这种忠诚不残忍吗？




一个球员是否会因为他不忠诚而一直状态不佳吗？而一直放弃比赛吗？

让我们来分开看，A=忠诚-球员-俱乐部，B=道德-人-社会。首先A是B中具体而微的一部分（每一个因素也都基本互相对应），它受B的影响并反作用于B，因此我们讨论A时候谈到B，并非提升到B的高度。我的意思也并非讨论人品不好的球员如何影响社会，它必定有影响，但不是我们讨论的重点。我的所指，是将一个球员不忠诚，可能会对俱乐部造成不好的影响，正如一个人道德败坏可能会危害社会一般。“萨内蒂转会皇马对这个会有坏的影响吗？德罗西转会国际米兰对社会有坏的影响吗？”不是没有，而是不确定。而对国际米兰和罗马有影响吗？让我们看看罗伯特·卡洛斯转会后国际米兰左路十年之痛，让我们看看伊布呆过的Ajax和Juventus，让我们看看巴蒂斯图塔，让我们看看Nedved。如此解释后，想必我是否在用社会现象来反驳足球方面的问题就比较清晰了。
“萨内蒂在皇马踢球就说明他人品低下了吗？不是，德罗西转会国际米兰就说明了他人品低下了吗？”当然不是。你可能误会我的意思了。具体参照上段。如果Zanetti没那么忠诚，他也许去了皇马，国际米兰将在这次转会中获得什么呢？失败。彻头彻尾的失败。
“雷科巴留在国际米兰既浪费了自己才华，又没有为球队做多大贡献，你真的认为这种忠诚有用吗？难道这种忠诚不残忍吗？”
他是因为受伤才浪费了才华，难道是因为他忠诚浪费了才华吗？如果他没那么多伤病，状态稳定一点，谁会浪费他的才华呢？难道他受伤是因为忠诚吗？难道他在别的俱乐部就不受伤了吗？这种忠诚可能对于积分榜意义不大，但因此就变得没有意义了吗？同时，这种忠诚没有用，就等于忠诚本身没有用吗？这种忠诚残忍，就等于忠诚本身残忍吗？难道这口饭噎住我们，我们就因此永不进食吗？以偏概全要不得，以局部代替整体要不得。
“一个球员是否会因为他不忠诚而一直状态不佳吗？而一直放弃比赛吗？ ”假设忠诚=A，状态佳=B，我说忠诚不是兴奋剂，指的是A不能导致B，您的问题等同于问我既然A不能导致B，是否因此-A就将导致-B，哈哈哈，这个推断偏到天山去咯。
拍砖并无恶意，想来LZ也了解这一点。拍完后暂时隔岸观火，如果再有大变故再下手。
还没搞完，有人到访，要出去了，先发出去吧

[此贴子已经被作者于2007-8-17 14:31:14编辑过]

作者: 愛後餘生 时间: 2007-8-17 14:54:29

以下是引用卡萨诺在2007-8-17 14:16:30的发言：
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让我们来分开看，A=忠诚-球员-俱乐部，B=道德-人-社会。首先A是B中具体而微的一部分（每一个因素也都基本互相对应），它受B的影响并反作用于B，因此我们讨论A时候谈到B，并非提升到B的高度。我的意思也并非讨论人品不好的球员如何影响社会，它必定有影响，但不是我们讨论的重点。我的所指，是将一个球员不忠诚，可能会对俱乐部造成不好的影响，正如一个人道德败坏可能会危害社会一般。“萨内蒂转会皇马对这个会有坏的影响吗？德罗西转会国际米兰对社会有坏的影响吗？”不是没有，而是不确定。而对国际米兰和罗马有影响吗？让我们看看罗伯特·卡洛斯转会后国际米兰左路十年之痛，让我们看看伊布呆过的Ajax和Juventus，让我们看看巴蒂斯图塔，让我们看看Nedved。如此解释后，想必我是否在用社会现象来反驳足球方面的问题就比较清晰了。
“萨内蒂在皇马踢球就说明他人品低下了吗？不是，德罗西转会国际米兰就说明了他人品低下了吗？”当然不是。你可能误会我的意思了。具体参照上段。如果Zanetti没那么忠诚，他也许去了皇马，国际米兰将在这次转会中获得什么呢？失败。彻头彻尾的失败。
“雷科巴留在国际米兰既浪费了自己才华，又没有为球队做多大贡献，你真的认为这种忠诚有用吗？难道这种忠诚不残忍吗？”
他是因为受伤才浪费了才华，难道是因为他忠诚浪费了才华吗？如果他没那么多伤病，状态稳定一点，谁会浪费他的才华呢？难道他受伤是因为忠诚吗？难道他在别的俱乐部就不受伤了吗？这种忠诚可能对于积分榜意义不大，但因此就变得没有意义了吗？同时，这种忠诚没有用，就等于忠诚本身没有用吗？这种忠诚残忍，就等于忠诚本身残忍吗？难道这口饭噎住我们，我们就因此永不进食吗？以偏概全要不得，以局部代替整体要不得。
“一个球员是否会因为他不忠诚而一直状态不佳吗？而一直放弃比赛吗？ ”假设忠诚=A，状态佳=B，我说忠诚不是兴奋剂，指的是A不能导致B，您的问题等同于问我既然A不能导致B，是否因此-A就将导致-B，哈哈哈，这个推断偏到天山去咯。
拍砖并无恶意，想来LZ也了解这一点。拍完后暂时隔岸观火，如果再有大变故再下手。
还没搞完，有人到访，要出去了，先发出去吧

虽然我一直觉得卡萨诺说话很得体不过这次我觉得你的例子举得不恰当楼主是说的对社会有没有影响对社会没有影响同时作出了一定贡献至少不能说他是个坏人
那么看卡洛斯也好巴蒂也好 Ajax也好Lazio也好有影响的不过是俱乐部本身对社会并没有影响也没有坏处

作者: NauK 时间: 2007-8-17 15:36:23

我总觉得楼主发错地方了，喜欢国际米兰的球迷基本上都是“自虐狂”（包括我），我们爱我们的球队，因为我们天真，我们自恃纯洁，冠军真的对我们不是最重要的。但你要老说我们不在乎冠军是可悲的话真的挺没意思的，我们也是人，是人都想扬眉吐气，就算是自虐狂也梦想夺冠。你的正文说的很对，忠诚在现实中确实没有职业重要，但之后的一系列辩论中，你不只一次的说纯洁是意淫，纯洁是悲哀等等，真的引起了不少人的反感。我是萨莫拉诺带来球迷，我相信绝大部分尤文AC的球迷喜欢上他们球队的最初原因是成绩好，而我们呢，自中国有转播以来国米一直都是弱者，我们爱的是什么，就是对美好事物的向往。就比如我们现在天天加班挣钱，这种快乐绝没有小时候在院子里疯玩儿那么纯粹。你挣的钱拿到手里的时候，肯定高兴，但我们这样的人更向往像小孩一样傻玩儿傻乐的幸福，这就是我们标榜的纯洁。你肯定不屑于我们的天真，但总是有些人，就像我们，纯洁将是我们一辈子追求的东西。你或许是不理解，或许是看不上，但在这样一种人占大多数的国米球迷里，还是不要老拿纯洁讽刺，还是找一个同样理智的球迷探讨吧。

作者: 卡萨诺 时间: 2007-8-17 16:21:22

以下是引用愛後餘生在2007-8-17 14:54:29的发言：

虽然我一直觉得卡萨诺说话很得体不过这次我觉得你的例子举得不恰当楼主是说的对社会有没有影响对社会没有影响同时作出了一定贡献至少不能说他是个坏人
那么看卡洛斯也好巴蒂也好 Ajax也好Lazio也好有影响的不过是俱乐部本身对社会并没有影响也没有坏处

我不管别人怎么说我,我也不怕后世会有千千万万的人对我唾骂,却不能不为此吐血。。。
可能你得再看看我前面的那个回贴，然后再来看这个。
还需要解释再来问我，虽然这不是我义不容辞滴责任。。。
看来我近来讲话已至另一境界，还得自己给自己做传、笺、疏。

作者: 水长东 时间: 2007-8-17 16:35:00

以下是引用NauK在2007-8-17 15:36:23的发言：

我总觉得楼主发错地方了，喜欢国际米兰的球迷基本上都是“自虐狂”（包括我），我们爱我们的球队，因为我们天真，我们自恃纯洁，冠军真的对我们不是最重要的。但你要老说我们不在乎冠军是可悲的话真的挺没意思的，我们也是人，是人都想扬眉吐气，就算是自虐狂也梦想夺冠。你的正文说的很对，忠诚在现实中确实没有职业重要，但之后的一系列辩论中，你不只一次的说纯洁是意淫，纯洁是悲哀等等，真的引起了不少人的反感。
我是萨莫拉诺带来球迷，我相信绝大部分尤文AC的球迷喜欢上他们球队的最初原因是成绩好，而我们呢，自中国有转播以来国米一直都是弱者，我们爱的是什么，就是对美好事物的向往。就比如我们现在天天加班挣钱，这种快乐绝没有小时候在院子里疯玩儿那么纯粹。你挣的钱拿到手里的时候，肯定高兴，但我们这样的人更向往像小孩一样傻玩儿傻乐的幸福，这就是我们标榜的纯洁。你肯定不屑于我们的天真，但总是有些人，就像我们，纯洁将是我们一辈子追求的东西。你或许是不理解，或许是看不上，但在这样一种人占大多数的国米球迷里，还是不要老拿纯洁讽刺，还是找一个同样理智的球迷探讨吧。

不错，我很感动。

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-17 16:55:04

以下是引用卡萨诺在2007-8-17 14:16:30的发言：
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让我们来分开看，A=忠诚-球员-俱乐部，B=道德-人-社会。首先A是B中具体而微的一部分（每一个因素也都基本互相对应），它受B的影响并反作用于B，因此我们讨论A时候谈到B，并非提升到B的高度。我的意思也并非讨论人品不好的球员如何影响社会，它必定有影响，但不是我们讨论的重点。我的所指，是将一个球员不忠诚，可能会对俱乐部造成不好的影响，正如一个人道德败坏可能会危害社会一般。“萨内蒂转会皇马对这个会有坏的影响吗？德罗西转会国际米兰对社会有坏的影响吗？”不是没有，而是不确定。而对国际米兰和罗马有影响吗？让我们看看罗伯特·卡洛斯转会后国际米兰左路十年之痛，让我们看看伊布呆过的Ajax和Juventus，让我们看看巴蒂斯图塔，让我们看看Nedved。如此解释后，想必我是否在用社会现象来反驳足球方面的问题就比较清晰了。
“萨内蒂在皇马踢球就说明他人品低下了吗？不是，德罗西转会国际米兰就说明了他人品低下了吗？”当然不是。你可能误会我的意思了。具体参照上段。如果Zanetti没那么忠诚，他也许去了皇马，国际米兰将在这次转会中获得什么呢？失败。彻头彻尾的失败。
“雷科巴留在国际米兰既浪费了自己才华，又没有为球队做多大贡献，你真的认为这种忠诚有用吗？难道这种忠诚不残忍吗？”
他是因为受伤才浪费了才华，难道是因为他忠诚浪费了才华吗？如果他没那么多伤病，状态稳定一点，谁会浪费他的才华呢？难道他受伤是因为忠诚吗？难道他在别的俱乐部就不受伤了吗？这种忠诚可能对于积分榜意义不大，但因此就变得没有意义了吗？同时，这种忠诚没有用，就等于忠诚本身没有用吗？这种忠诚残忍，就等于忠诚本身残忍吗？难道这口饭噎住我们，我们就因此永不进食吗？以偏概全要不得，以局部代替整体要不得。
“一个球员是否会因为他不忠诚而一直状态不佳吗？而一直放弃比赛吗？ ”假设忠诚=A，状态佳=B，我说忠诚不是兴奋剂，指的是A不能导致B，您的问题等同于问我既然A不能导致B，是否因此-A就将导致-B，哈哈哈，这个推断偏到天山去咯。
拍砖并无恶意，想来LZ也了解这一点。拍完后暂时隔岸观火，如果再有大变故再下手。
还没搞完，有人到访，要出去了，先发出去吧

卡洛斯转会对我们影响确实很大，这个我承认，这是不忠诚引起的恶果，可你只看到坏的一方面，却没看到好的一方面，如果球员都选择忠诚，我们能挖来伊布、维埃拉、罗纳尔多、菲戈、托尔多、维埃里这些球员吗？这岂不是不忠诚带来的好果。

如果你硬要认为球员转会对社会有坏的影响，那每年这么多转会岂不是罪过、罪过？不过我可没出来转会对社会有什么坏的影响。
说萨内蒂转会去皇马我们会是彻底的失败，未必，说不定我们能用这笔资金挖到一个实力更强的球员呢或者从皇马交换一个我们更需要的球员呢？

他只是因为受伤才浪费他的才华吗？国际米兰锋线竟争一直激烈，雷科巴一直竟争在处于下风，这也使他长期打不上主力，如果他转会去了一支中、下游球队，我不敢保证他不会受伤，但可保证他是绝对的主力，他在威尼斯的那个赛季就是有力的证明，让雷科巴来举例说明了球迷们在忠诚这方面走入了误区，至少雷科巴的忠诚对双方只有害没有利。
我“不忠诚的球员难道竟技状态就会一直不佳”，看似与你所说的风马牛不相及，但不正好说明了竟技状态与忠诚无关吗？既然无关，那忠诚就不会对比赛的结果起什么作用。

说句题外话，我们总是要求球员对俱乐部忠诚，这对球员是不公平的，我们有没有考虑过俱乐部对球员忠诚呢，看看那些忠诚球员的下场吧：曾加、贝尔戈米、帕柳卡、小马、小安等等，一个个都是凄惨的被扫地出门，俱乐部真的有人情味吗？如果萨内蒂没有多大实力，如果他不是右后卫的绝对人选，你敢保证他不会被扫地出门吗？球员也是人，也要为自己的未来做打算，看着那些忠诚球员的下场，他们还有必要忠诚吗？我们苛求球员忠诚是不是对球员要求太高了？

[此贴子已经被作者于2007-8-17 16:57:56编辑过]

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-17 16:55:57

以下是引用NauK在2007-8-17 15:36:23的发言：

我总觉得楼主发错地方了，喜欢国际米兰的球迷基本上都是“自虐狂”（包括我），我们爱我们的球队，因为我们天真，我们自恃纯洁，冠军真的对我们不是最重要的。但你要老说我们不在乎冠军是可悲的话真的挺没意思的，我们也是人，是人都想扬眉吐气，就算是自虐狂也梦想夺冠。你的正文说的很对，忠诚在现实中确实没有职业重要，但之后的一系列辩论中，你不只一次的说纯洁是意淫，纯洁是悲哀等等，真的引起了不少人的反感。
我是萨莫拉诺带来球迷，我相信绝大部分尤文AC的球迷喜欢上他们球队的最初原因是成绩好，而我们呢，自中国有转播以来国米一直都是弱者，我们爱的是什么，就是对美好事物的向往。就比如我们现在天天加班挣钱，这种快乐绝没有小时候在院子里疯玩儿那么纯粹。你挣的钱拿到手里的时候，肯定高兴，但我们这样的人更向往像小孩一样傻玩儿傻乐的幸福，这就是我们标榜的纯洁。你肯定不屑于我们的天真，但总是有些人，就像我们，纯洁将是我们一辈子追求的东西。你或许是不理解，或许是看不上，但在这样一种人占大多数的国米球迷里，还是不要老拿纯洁讽刺，还是找一个同样理智的球迷探讨吧。

如果真的伤害到了你，我诚心诚意向你说声对不起，我是无心的。

作者: 骆驼刺 时间: 2007-8-17 17:01:15

以下是引用NauK在2007-8-17 15:36:23的发言：

我总觉得楼主发错地方了，喜欢国际米兰的球迷基本上都是“自虐狂”（包括我），我们爱我们的球队，因为我们天真，我们自恃纯洁，冠军真的对我们不是最重要的。但你要老说我们不在乎冠军是可悲的话真的挺没意思的，我们也是人，是人都想扬眉吐气，就算是自虐狂也梦想夺冠。你的正文说的很对，忠诚在现实中确实没有职业重要，但之后的一系列辩论中，你不只一次的说纯洁是意淫，纯洁是悲哀等等，真的引起了不少人的反感。
我是萨莫拉诺带来球迷，我相信绝大部分尤文AC的球迷喜欢上他们球队的最初原因是成绩好，而我们呢，自中国有转播以来国米一直都是弱者，我们爱的是什么，就是对美好事物的向往。就比如我们现在天天加班挣钱，这种快乐绝没有小时候在院子里疯玩儿那么纯粹。你挣的钱拿到手里的时候，肯定高兴，但我们这样的人更向往像小孩一样傻玩儿傻乐的幸福，这就是我们标榜的纯洁。你肯定不屑于我们的天真，但总是有些人，就像我们，纯洁将是我们一辈子追求的东西。你或许是不理解，或许是看不上，但在这样一种人占大多数的国米球迷里，还是不要老拿纯洁讽刺，还是找一个同样理智的球迷探讨吧。

喜欢上国米有一定年限的！应该来顶这个回帖！
看球本就是精神世界里的一种宣泄！现实里得不到的东西！并不代表我们就不是希望、期盼！或许大多数国米球迷和我一样！把那种希望与期盼转到了自己最大的业余兴趣：足球上！。。。。。。现在楼主的讽刺，正戳破了很多如我一样的球迷最坚持的东西！
说到忠诚，，其实正是开始对一个球员有了非常的喜欢！才会要求他的忠诚！因为私心里想把他留的久些！如此而已！

试问你根本看不上谁谁！还会要求他忠诚么。。。。。。

作者: perfector 时间: 2007-8-17 18:03:10

套用意大利人很喜欢用的一个比喻：职业精神是蛋糕，而忠诚则是蛋糕上的糖衣。职业精神和忠诚压根就是不矛盾的。忠诚也不大需要拷问，有忠诚相比没忠诚有百利而无一害。对球队的喜爱与支持同样也可以套用这个比喻：喜欢看球、喜欢看好看的球是蛋糕，而一种宗教式的信仰就像蛋糕上的糖衣。楼主回帖中反复说，别说国际米兰球迷比神圣同盟的球迷怎么样怎么样。我觉得也有些不妥，如果单纯爱看球大可以海纳百川，谁的球好看就看谁的球，完全不需要什么立场的束缚。但是而正是一种宗教式的信仰这样一层糖衣，使得国际米兰球迷也好，神圣同盟球迷也好有了自己的立场。这种立场他错了吗？没错，所以也就不要否定糖衣的作用了。

作者: 含笑饮砒霜 时间: 2007-8-17 18:50:07

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作者: nomal 时间: 2007-8-17 20:41:31

呵呵，楼上很多兄弟举的例子有点小误会。如果是俱乐部在要求球员忠诚的同时又践踏球员的忠诚，那么我们当然可以判断，忠诚只能是伤害球员利益的毒药。但是现实是俱乐部要求球员职业，而球迷要求球员忠诚。有球迷支持的，忠诚的球员，在俱乐部的位置会更加稳固，俱乐部要卖出他不得不考虑到球迷可能出现的反对情绪，所以从这个意义上来说，忠诚于球员利益是有好处的。同样，从这个角度出发，我们也可以轻易推断出有球迷支持，或者说特别支持和鼓励的球员，更容易发挥水平和力量，对于球队也是有好处的。忠诚有用与否，并不是依据一个球队一时的表现可以断言的，正如同我们无法依据肥罗一时的表现来为他盖棺定论一样。时间是最好的评价标尺，通过对以往众多伟大球星与伟大球队的认识，或许可以这样说：“忠诚带来信仰，信仰带来力量。”

作者: 如歌人生 时间: 2007-8-17 21:20:56

小马、曾加、贝尔戈米的球迷够多的了，有用吗？

作者: 愛後餘生 时间: 2007-8-17 21:50:09

以下是引用卡萨诺在2007-8-17 16:21:22的发言：
处

我不管别人怎么说我,我也不怕后世会有千千万万的人对我唾骂,却不能不为此吐血。。。
可能你得再看看我前面的那个回贴，然后再来看这个。
还需要解释再来问我，虽然这不是我义不容辞滴责任。。。
看来我近来讲话已至另一境界，还得自己给自己做传、笺、疏。

赫赫你不觉得你的回答文不对题麽?

作者: nomal 时间: 2007-8-17 22:01:00

队长、副队、马特、雷科巴、圣托难道可以忽略不计么？耶罗的悲剧就代表着劳尔一定会重复这种命运？隔壁在F巴雷西之后难道又清算了科斯塔库塔？巴赛罗那会不会有了德科就卖掉伊涅斯塔？大国际时代后我们多年无冠，有没有出售法切蒂和马佐拉？呵呵，楼主把我们过去最愚蠢的决策做了个集中，似乎是想用来当放之四海的真理，但是这不大现实。各种反例太多了，从历史举，那是举不胜举，从现代举，也是举不胜举。比如亚特兰大的卡雷拉，纽卡斯尔的希勒，切尔西的德塞利，曼联的索尔斯科亚等等等等，一个球队的球员真正做到忠这个字，不是一年两年的事情，而做到这一点的球员，几乎都是各自球队的宝贝，把他们出售，不是一种常态，而是一种变态。

作者: 蓝天黑地 时间: 2007-8-17 23:04:31

请问楼主 您是我们吗回答是否定的不是您了解我们吗这用不着您回答因为还是否定的不了解那您从哪个方面什么渠道了解到我们这群人这群您口中所谓悲哀的 都老大不小还整天说纯洁的人这群您眼里也许是最虚伪的人……我们这样的一群人对那些有职业道德的人但是不忠诚的人进行过攻击嘲笑不满讽刺……？我们热爱忠诚的人（热爱？对您没看错我也没用错词呵呵就当我们这群人又虚伪了一下吧）但我们同样喜欢甚至崇拜为蓝黑军团而战斗的那些职业的但是也许不忠诚球员这矛盾吗？不矛盾请问楼主大人您为什么要将原本不矛盾的东西非要让他们之间建立起矛盾对立关系呢您不觉得您在这页上面的道歉也很虚伪吗您如果真的认为伤害了我们这群人您保持沉默就够了可您的这句道歉我真的没有看到一丝丝道歉的味道无心？楼主您自己也说您年纪不小了估计我没你大那您认为您在前面这么多次无心之举又代表了什么？这个处处都不如楼主大人的我想问各方面都比我优秀的多的楼主大人您一次无心两次无心甚至三次 您的无心是这么的容易出现是不是？如果回答是肯定的那我总算找到了一点我比楼主强的地方了呵呵

作者: h14_1985 时间: 2007-8-17 23:39:53

顶一下楼主的帖子以前有篇文章“男人无所谓忠诚，职业就行” 大体题目是这个阐述的也挺清楚的

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