国际米兰
标题: [原创]天才"与"集体"---驳inter54"保曼与团结"一文 [打印本页]
作者: 帝国大市民 时间: 2007-11-2 19:03:34 标题: [原创]天才"与"集体"---驳inter54"保曼与团结"一文（主楼/14楼/75楼精华；86/
inter54原文链接
呵呵,最近真是有缘啊,上次相遇之后,昨天一上来又见到54兄这篇强文.笔风平实,用词精准,思路清晰,观点明了一直是54兄行文的风范,这篇当然也不例外.但是就兄弟所要表达的观点本身来说,确实是有些偏颇了.一点愚见,贻笑大方:
一
首先来谈两个抽象的概念:个人和集体.
集体重要还是个人重要?我不太清楚这个问题是从什么时候开始被明确地提出来,并被法学家和政治家们争论不休的.但我始终觉得,要想搞明白集体和个人的关系,远不是像大妈大婶在菜市场和小贩讨价还价那么简单,不是谁多给两角少要两角的问题,或者说不是简简单单谁的"重要性"更大一些的问题.
国家是什么,社会是什么,集体是什么,对这样的问题,我更愿意相信卢梭的说法:是契约.《社会契约论》发表至今,两百多年过去了,其观点经过了现实与理性无数的批判,质疑与完善,但始终没有人能够在个人与集体关系的问题上有超越卢梭的解答.全世界最著名也最完善的两部宪法典美国的《独立宣言》和法国的《人权宣言》都充分体现了契约论的精神.
那么好,作为契约,它最重要的特征又是什么呢?是平等,是订立契约各方的平等关系,这不仅仅是契约的特征,也是它的生命.
这样的结论不但合乎情理,也着实令人振奋.我们每一个人,不管出身如何贫贱,也不管才能如何平庸,只要我们一出生,就和这个强大繁荣的社会签定了一份契约,这份契约终身有效,随时随地有效,直至我们死亡.通过这份契约,我们----这个"我们"是指两方面:一是我们每个单独的人"自己",二是指除去我们"自己"以外的无比强大的整个人类社会----各自承担了一些义务,也各自对对方拥有权利.有时我们"自己"需要为对方-----也就是整个社会做些什么,这其中就包括牺牲个体利益来维护公共的利益;但也有些时候,整个社会也要为我们做些什么,比如,我们会砸碎一份属于全人类共同的的财产----一块玻璃,来解救玻璃窗内被煤气毒晕的某个个体生命.
在人类个体与人类社会或者叫集体共生共存的年月里,一定经历了各种错综复杂的情况,这远不是我上面那两个简单的例子可以尽揽的.但无论什么样的情况,无论如何复杂难解,一条饱含人文气息的法则横亘古今-----平等.
是的,令人振奋,令人惊喜,又似乎太过不可思议.一个卑微的人,一个平庸无能的人,甚至是一个卑劣无耻,愚钝不堪的人,一个人,仅仅是一个人,他和除他以外的整个人类社会是平等的关系.不是什么大道理,事实就是这样.
二
同样的,一个球员和一支球队也是通过一纸契约联系在一起的,很显然,他们的关系依然是平等的关系.无须对"平等"这个词做冗长的注解,任何一个有相当文化程度,有理性的人都不难想象,平等的两方他们之间的关系在现实中应该是什么样的一副图景:
首先既然是平等的,就肯定不存在哪一方"永远"或者是"当然"要服从另一方利益的问题.那么类似54兄"......个人的利益永远要首先服务于集体，而个人永远要做好维护大局的准备...."等等诸如此类的观点也就不敢苟同了,我想我们可以谨慎地、坚定地认为这确实是失之偏激了.
史玉柱的话可以看作是他领导才能的体现.但这种强硬的手腕我想和集体与个人的尺度把握应该没有直接的关系.西方国家的领导人抗议政府的某项举措的时候,往往也会以辞职相威胁,难道这些智力超群、久经世故的高官们都是些心胸狭隘,不顾大局的人吗?其实不管是官员们为了政治原因辞职也好,公司职员为了涨薪水辞职也罢,这只是一个方式问题,和顾不顾大局,集体主义还是个人主义并没有必然的联系.直接提出涨薪水,尤其是在中国,那无疑是一件丢面子的事,职员顾及自己的颜面,在中国的传统文化中并没有错.而作为老板的史玉柱以强硬的方法对待说明了什么呢?说明他是个老板,他和员工的利益是有对立的一面的.他是为了公司这个集体的利益吗?可以这么说,但最终,他是为了自己的利益.职员为了面子不好意思要求加薪,省下的钱到了哪里去了?这个道理不难明白.
无论是球员,教练,或者国米的管理层,甚至是莫拉蒂本人,他们也许都会为了球队做出牺牲,但最终,这种牺牲只是为了他们自己的利益,在这一点上各方没有任何区别.
我们中国人在思维上自古就有一个误区.认为代表国家的理所当然是皇帝或者官府、政府,代表公司的是董事长、总经理,代表球队的自然是老板、主教练.但事实上,一个集体中的每一名成员都会有属于自己的利益.不同个体的利益在形式方面一定都会有所不同,比如老板更关心球队的赢利状况,主教练当然会比较关心战绩,而球员最关心的则是自己的出场时间.但这仅仅只是形式的不同,其实质同样没有分别.老板最直接,他直接就考虑财务问题,因为他代表资本一方,这是必然的;教练关心战绩为什么?更大的名气,更高的薪水和奖金;球员多踢比赛为什么?同样也是更大的名气,更多地涨薪谈判资本,还多了一样,更多地出现在电视直播镜头前,更多的广告收入.
各方的利益会有形式上的不同,也会有量的大小,但从根本的意义上讲,它们是完全平等的,应该得到同等的尊重.主教练和球员相比,他的职权会更大一些,但这只是球队管理的需要,属于技术层面的问题,并不是说他的利益就可以凌驾于球员之上.
球员和教练,甚至老板何以平等?不是因为他们付出的同样多,任何一个老板,他的付出一定要多于自己的球员和教练.只所以平等,是因为他们都从对球队的付出中得到了同等的回报.换句话讲,老板付出得多,球队将来盈利他得到的好处也一定多;球员和教练虽然付出少,但他们得到的也同样少,谁也没有理由抱怨谁.这就是契约的平等.
三
在这里同样有误区,就是我们很多球迷都认为:无论是老板,教练,球员还是球迷,他们都"同样"渴望球队取得好成绩.问题就出在"同样"二字上,事实上渴望好成绩是不假,但一定不会"同样".老板更关心的是经营状况,球员是自己的上场时间,对于这两方来说,只要这些方面得到满足,哪怕球队每赛季都处在降级区,他们也无所谓;最关心球队战绩的只能是教练和球迷.
当然了,各方的利益在多数时候是一致的,这也是这份契约存在的前提.从现实的角度讲,一般越是在球队成绩稳定的时候,高水平的球员越容易得到连续的出场机会,他展示自身能力的环境也会更宽松.然而总有出现冲突的时候,冲突的情形也非常复杂,会有种种不同的形式.但其中最容易令人迷惑或者说是最容易令球迷困惑的一种情况就是今天54兄这篇帖子中谈到的:
教练的战术安排并没有明显的漏洞,球队的成绩也非常好,但仍然有球员对自己的出场时间不满,甚至会在公开场合对教练发脾气,使性子.
这样的问题应该如何去看待和解决它呢?
在这里先要说明的是,在一支球队中,最容易和球迷的立场取得统一的往往是教练,而不是球员,更不是老板,尽管有些例外的极端情况---比如出现像贝克汉姆那样有特殊魅力的球员,但从更普遍的意义上讲,这却是一条规律.之所以会这样,是因为球迷和教练都是将球队的成绩放在第一位的人(不排除有少数只追星,不拥护球队的球迷,但不会占主流),而按照我上面的分析,老板和球员却不是,起码从最根本的意义上不是.
战绩多数情况下可以代表各方的利益,而终于,复杂的情况出现了.现在,"战绩"只是在代表球迷和主教练,却没有代表部分球员.再问一次,如何去解决呢?
我们总觉得强调战绩就是在维护球队这个"集体"的利益,但其实这只是我们多数人的一种错觉,是另一个非常严重的心理误区.那么,对一支球队来说,还有什么比战绩更重要的呢?有,那就是平衡,"契约"各方的利益平衡.
球迷强调战绩不是在维护球队整体的利益,而只是在维护我们球迷自己的"利益",或者说是我们心理上的一种需求;同样的,教练也不是,他只是为了自己的饭碗.
现在,我们终于可以澄清以５4兄所犯得一个带有根本性的错误了:教练关心战绩,球员关心出场时间.这不是所谓的"集体"和"个人","大局"和"小局"之间的矛盾,而只是教练和球员在"契约"的执行上出现了意见的分歧.第三次提出问题,怎么解决呢?
四
54兄的办法似乎很简便,也似曾相识.马上义正词严地祭出"个人的利益永远要首先服务于集体，而个人永远要做好维护大局的准备"这根沉重硕大而做工粗糙的大棒子,一棒子就狠狠地抡过去了;然后,"杀鸡给猴看,还有说法,杀一儆百.","态度决定一切","我是革命一块砖，哪里需要哪里搬".......一系列漂亮的组合拳祭出,迅速地给我们的"对手"解除了武装使他们失去反抗能力,并将他们打倒在地,然后关押起来实施劳动改造.
我们似乎又隐隐嗅到一丝文革精神的气息.
我们不禁要问,我们有这样的"权力"吗?没有,因为"平等".
他们是我们的对手吗?是的,但是是谈判的对手,不是阶级的对手.
足球是什么?对于我们来说,更多地是娱乐;对于球员和教练,却是生活.但不管是什么,起码不是政治.生活的问题,还是要用更加生活化的方式来解决,而不是上纲上线,搞政治运动----尽管这些运动在形式上可能会很令人振奋,参与者往往会感觉自己站在了正义的一方,对面的人是我们将要打倒或者至少是改造的对象.实际上,冲锋在前的"正义小将"是被利用做了别人牟取利益的工具,而且是私利,极少数人的私利不是公共利益.这些冲锋者们最终也成为了历史的悲剧主角.
虚幻的观念从何而来今天在这里不准备多做解释.我只是想说,政治的矛盾也许太尖锐,需要斗争,需要你死我活;但生活中的一纸契约在执行上出了问题,我们只需要本着各自的利益,固守自己的底线,然后再去理性地考虑他人的处境,适当地做出妥协从而是各方的利益重新达到平衡就行了,从根本上讲,这其实也是唯一的办法.当然了,前提是,各方都是平等的,并且都是在代表各自的利益,没有哪一方是高人一等并且代表了那个吓死人的,我们甚至都搞不清它到底存不存在的"集体利益".
五
观点的偏激还不是唯一的问题.54兄这篇文章在论据的选用上也显得有些过于表面化,口号化,没有做更为深入和细致的解析,令人感到遗憾.
史玉柱的例子前已述及,就不再重复.全文还引用了大量球员和教练、老板在媒体面前的讲话作为依据,却对这些外交辞令基本没有任何的分析就直接当作大实话来用了,难道我们的球员和教练们,还有管理层会像小孩子一样单纯吗?那才是我们的悲哀呢.另外像德罗巴、埃辛那样的职业球员,那样的老江湖、老油条,他们怎么可能"我是革命一块砖，哪里需要哪里搬",即使有表面的顺从作为依据,但我闭着眼睛就可以毫不犹豫地说:这些人要么是得到了某种利益的许诺和暗示,要么是他们自己眼光独到,看到了更为深层的利益所在.他们绝不可能是在学习雷锋好榜样,也绝对不会是集体主义的标兵模范.还有就是,球场上进球后的"和谐"场面也太过偶然,太过情绪化,和谐更应该是一个充满理性色彩的概念,并且应该有相当的深度.
六
在这里,还需要特别对54兄文中一个看起来并不是主要的,但却更具代表性,并且带有更大的消极意义的观点提出一些质疑.
球员是一支球队的零件吗?我觉得不是,并且永远也不会是."零件"不会踢广告牌,也不会有情绪.球队的零件是什么?是球场,办公大楼,训练基地,是无形资产等等.但惟独不是球队里的"人",不是老板,不是管理层,不是教练员,同样的也不应该是球员,他们不是球队的零件,相反的,他们是球队的主人,是球队共同的主人.
我们几个人合伙盖起了一所房子,然后我们一起住进去,这时候,难道我们反而成了这房子的一部分?这实在太过不可思议了.我想尽管我们住在里面,并且和这房子有着莫大的干系,但我们不是它的一部分,恰恰相反,它是我们的一部分,是我们社会人格的一部分.
我并不想蛮横地,一概而论地去反对为很多人津津乐道的"集体主义精神".其实集体主义也自有它的闪光点.但是,历史的经验一再地告戒我们,集体主义是一个需要高度警惕的东西.因为集体的概念太过抽象,容易流于虚幻,并被少数人利用来牟取私利;集体的力量又太过强大,难以约束,而几乎完全不受任何约束的集体主义,一定会走向它的极端,这种极端的集体主义,往往是阴森恐怖,残暴而疯狂.
七
再将眼光放得长远一些,广大一些,从历代思想贤哲们的科学论述中,更重要的,从无数细小和宏大的社会生活实践中,我们不难体会到:个体的需求才是人类社会发展的根本动力,是一切文明的起源.而集体,社会,国家等等共同体的存在,其实只是为了让个体得到更好的生存和发展,是权宜之计.过分地强调集体主义,往往不是别有用心,就是不明就里,本末倒置.
当然了,在可预见的将来,集体的存在依然有它独立的价值,这种价值也需要我们单独维护.不过,无论如何,人类社会越是向前发展,人类的文明程度越是提高,个体的利益需求就越是得到更多的尊重.这是人类主体价值观念一次气势恢弘的回归,是无可阻挡的滔滔历史洪流.作为球迷,我们当然希望球队是一个团结的集体,但我们更希望这是一种建立在个性需求得到现实意义下最充分尊重基础上的团结,更进一步讲,这种团结本身,它的最终目的也仍然是为了个体的利益得到更好的满足.人类的集体,不应该是机器般的集体,机器是死的,而球队其实是一个开放的,充满生长活力的复杂有机体.
那这种生长的最主要的动力在哪里呢?在于差距.集体不应该是一个大家地位都差不多,都得到同等对待的集体.因为球员总会有素质的差别,他们对球队的贡献也因此而不同,人为地抹杀这种差别愚蠢而且不可能得逞.
在郁达夫的笔下:
没有伟大的人物出现的民族,是世界上最可怜的生物之群;有了伟大的人物,而不知拥护,爱戴,崇仰的国家,是没有希望的奴隶之邦.
而一个没有巨星,甚至排斥巨星的豪门,她表面的和谐与团结之下,也一定有着太多的专断与阴谋,庸劣与猜疑,自卑和妒忌;又有着太多天才的困顿不平与叹息.
我们作为球迷,当然应该有自己的立场,但同时也要学会用更加理性,更加现实的态度来对待利益和需求的对立,和谐建立在平衡的基础之上,而不是排斥和打倒.我们也当然希望球队成为一个团结的集体,但这种团结,不应该是庸庸碌碌,蝇营狗苟的结合;而更应该是百舸争流,千帆竞速,充满壮志图强的雄心与大气.
八
天下熙熙,皆为利来,天下攘攘,皆为利往.个体对利益永无止境的需求是无法改变的事实,没有一个正常的成年人会甘心情愿为了虚头八脑的"集体利益"而牺牲自己实实在在的好处.既然如此,我们不如干脆老实地承认这种对利益的渴求甚至是贪婪,而不是用庄严做作的词汇去掩饰它,斥责它,那样只会滋生虚伪和腐败;不如把这看起来有些自私庸俗的欲望当作动力和工具,好好利用它来改造自我,去追求我们的梦想和希望.这并不让我感到难堪,因为一支粗陋肮脏的笔也同样可以写出壮丽华美,发人深省的宏文,文章不会因为笔而贬值,笔却会因文章而生辉,这就是人性的力量.让同样的付出得到同样的回报,同时,不同的付出它的回报千万也要有所差别.
由此不难得出,所谓的团结作为一种表象其实并不值得追求,而在表象之下,一些带有根本意义的,同时又最具本质性现实性的事物更值得关注,哪就是利益的平衡,个性的自由与发展.
多一份付出,便多一份回报;多一点才华,便多一些尊重.嫉妒和卑劣被唾弃,进取和雄心被追捧,弱者的生存得以保障,强者的力量得以展示,天才的光芒竞相闪耀.没有人甘心在这样的团队里平庸度日,于是,巨星顺利成章地成长起来;英雄合乎逻辑地横空出世;于是,"国王",在历经无数次惊艳的表演,无数次力挽狂澜、拯救危难,无数次苦闷与伤痛之后,巍然屹立.他的存在,是那样地让人宽慰和欣喜;他脚下的土地,是那样的夯实和厚重.完全是天赋与汗水的合理回报,并没有侵犯其他弱者一丝一毫的利益与尊严,从而也不会对所谓"集体的团结"造成丝毫的损害,恰恰相反,他会成为催人上进的动力,会成为良性竞争的方向.这正是团队健康发展的结果,是团结与和谐最闪亮的标志,是契约精神下利益平衡的伟大产物,是人类文明中最值得骄傲的珍贵财富.
这是一支能够诞生天才巨星,能够让巨星欣然效力的球队,天赋差异巨大的不同个体都能得到合理健康的发展,每个人都能得到自己应得的报酬,那么,在这里也一定有着更加真实的团结,更加厚实的和谐.这样的球队一定是充满生命的活力,一定能霸气张扬,横扫天下,这样一直走下去,相信有终那么一天,我们可以心满意足地听到那个心爱的名字在欧洲足坛的上空变得无比清彻,无比响亮:国际米兰!
<B>[U]加精说明：或许帝国把卢梭的社会契约论套用在球队管理上，运用的不够贴切或者说对社会契约论理解的也深刻的不够到位，但是除去社会契约论一部分，其他的关于球队论述，帝国也是自成观点体系；球迷论坛欢迎大家踊跃发言，积极讨论，区别于学术性论坛涉及经典的严谨和细致；何况真正熟读能像丝绸一样把社会契约论理解深刻的会员只在少数。感谢帝国为我们奉献精彩的转文，也感谢丝绸为我们较为到位的阐述了社会契约论，丝绸的75楼精华，是综合了他很多其他帖子中的论述并加上75楼内容的，如果丝绸能把其他帖子回复相应内容补充进来，方便大家集中阅读，便于整体把握理解则幸甚[/U]</B>。<>
[此贴子已经被inter54于2007-11-8 16:56:50编辑过]
作者: 骆驼刺 时间: 2007-11-2 19:09:43
占楼！看54姐姐是怎么被蹂躏滴！
作者: 卫道士 时间: 2007-11-2 19:14:19
立意不错，说的很有道理，但很多关键地方都在偷换概念或者极端化。
作者: mqgly 时间: 2007-11-2 19:51:23
<P>楼主很有思想，</P><P>不过我认为，无国哪有家！！！</P>
作者: ▄︻┻┳═ 时间: 2007-11-2 19:57:42
好长啊,,坐下先..............................就看到集体和个人两个词...
[em01]
[此贴子已经被作者于2007-11-2 20:10:46编辑过]
作者: hmgogolove 时间: 2007-11-2 19:59:05
<P>呵呵，顶了～读完之后有点被洗脑的感觉啊，等待54反击，强人pk！</P><P>p.s.史玉柱的那句话真的挺让人反感的，觉得这厮挺能装逼的。老板和老板还tm不一样呢，今天史玉柱这么说，没准儿明天尿玉柱又说：“我操，我最看不上动不动提加薪的，公司会根据表现给员工安排工资，我们公司工资算高的啦，有本事可以走人啊。”</P><P>p.s.2 都说阿德不跟馒头握手是不尊重，那馒头给阿德这么点上场时间就是尊重啦？再说，凭啥你要握手就握手啊，靠的，连冠军杯报名都没份，也太鄙视人啦，搁我我也不握手啊～</P>
作者: cc1st 时间: 2007-11-2 20:02:25
在中国就得讲集体主义，没办法啊
作者: 逆玉王 时间: 2007-11-2 20:19:58
<P>最近很多兄弟开始把关于球队的思考引进到更高层次上，这样的讨论应该越多越好，真理始终是越辩论越明的，通过这样一个途径，让大家都能看球之余有所思有所得是最好的。</P><P>个人利益是对于每个人都很重要的部分，但是把利益绝对化，除利益外，别无其他；或者是把利益简单化，除了经济利益与实现个人价值外也别无其他，这是一个错误的认识。人是动物，但是不是所有的动物都是人。人是一种社会性很强的动物，因此社会对于人价值观的影响是非常重要的。只有极其少数的人能够明确了解到金钱、物欲是自己的主要追求，比如萨维奥拉，肥罗。更多的人在欲望与事业间来回摇摆，然而一些有别于他们的人，追求的是合作和奋斗给自己带来的归属感、使命感、责任感上的满足，即精神上的满足。具体例子很多，我们国家的正面教材里面满是这样的人。我很佩服他们，因为他们的精神总是饱满充实的，少有迷惑。建国之前，多少人抱定这样一个信念去赴死：“中国不能亡！”由国家而小到集体，也总有萨队、克鲁斯这样的人在。</P>
作者: nofishinsea 时间: 2007-11-2 20:47:27
<P>觉得楼主纯粹在胡说八道</P><P>不想和楼主一样上纲上线</P><P>只是想说，就算阿德的动机没错，如文中所说是追求自己的利益什么的...</P><P>可，不觉得他采取的方式很有问题么？</P><P>或者说根本就是很愚蠢么？</P>
作者: 独来读网5 时间: 2007-11-2 20:52:03
<P>在这里同样有误区,就是我们很多球迷都认为:无论是老板,教练,球员还是球迷,他们都"同样"渴望球队取得好成绩.问题就出在"同样"二字上,事实上渴望好成绩是不假,但一定不会"同样".老板更关心的是经营状况,球员是自己的上场时间,对于这两方来说,只要这些方面得到满足,哪怕球队每赛季都处在降级区,他们也无所谓;最关心球队战绩的只能是教练和球迷.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------说实话，54有很多话我是不认同的，同样帝国的也有很多的不同意，上面这句就是一点</P><P>虽说“同样”人人有点不一样，倘若每个球员 哪怕球队每赛季都处在降级区,他们也无所谓的话，那为什么世界杯每个球员都为进23人大名单而努力，虽然有些球员明知（当然这话说的有点绝对）得不到一分钟的上场时间，但他们还是会为之努力。如果只是为了那点“利”，大可不必进国家队，甚至为“它”打比赛，虽然这个“它”不是一般的“动物”。人人都说活着就是有意义（这话这段时间我想会因为许三多的话而出名），当然人并不是为“活着”而活着，荣誉就是其中的一个吧。</P><P>老板当然是关心经营状况的，“商人”也是利益为重的，MORATTI当然也是不另外的，可是我们还是觉得哪里出了问题，对，“商人”也是“人”。哪怕球队每赛季都处在降级区,他们也无所谓;最关心球队战绩的只能是教练和球迷。这话对队长、C18我没什么话可说，对别队的老板也内什么话可说（其实是有话说的，嘿嘿），但对于咱家主席，这就是天大的“笑话”，甚至是“侮辱”！！！！！</P>
作者: ▄︻┻┳═ 时间: 2007-11-2 21:01:35
楼上揍得不错............................
作者: 独来读网5 时间: 2007-11-2 21:17:37
<P>另外补充一点，只为利益而。。。。。并不能说明你人品不会好，有可能是为生活所迫，也有可能是别的原因</P><P>萨拉特就是一个例子吧，但他并不是帝国所说的为“利益”而去卡塔尔的这么简单，说实话他是个好孩子，而且人品绝对没话说！！！！！</P>
作者: 幽忧左 时间: 2007-11-2 21:34:46
<P>好好排队坐下</P><P>看54如何接招......</P>
作者: 愛後餘生 时间: 2007-11-2 22:09:43
<P>看完以后觉得楼主说得也算有道理 但是不免有点极端 任何事情 都有多种理解 主要就看你怎么理解</P><P>不可否认 管理层 教练 球员都是为个体利益而奋斗 这是根本 但是另外要看到的一个事实是 无论是管理层还是教练亦或球员也好 单单的一个个体取得的利益远比这三个群体一起取得的利益小 没有了任何一个群体 另外两个群体都无法获得自己追求的利益 没有了管理层 教练 球员中任何一个 另外两个都不可能获得最大利益 换而言之 任何一个人的利益都是建立在这所有人的努力的基础上的</P><P>管理层为了获得最大的利益 采取的行动无非就是壮大球队实力 通过球队取得更好的成绩来获取更多的利益 在追求成绩的成分里 决不能排除荣誉感的成分 虽然最根本的最直接的成分还是利益的驱使 通过球队的成绩来获得最大利益
主教练为了获得最大的利益 最好的办法无非就是带领球队取得最好的成绩 保住饭碗 更好的可以因为成绩而加薪 同样是通过球队来获得最大利益
球员为了获得最大的利益 最好的办法无非就是多上场 况且在上场的时间内要发挥出自己最高的水平 以自己的努力为球队取得胜利 球队胜利 俱乐部获利 你才能获得你想要的利益 如果在一支小球队 俱乐部取得的好成绩很少 俱乐部必然获利不多 那么球员可以从俱乐部获得的利润也必然不会多 即使你表现很好 但是球队没有成绩就没有太多收益 你同样无法获得更多的利益 那么 球员的利益同样是建立在球队的基础上的</P><P>如此看来 三个群体同时通过球队来获得自己追求的利益 缺一不可 相辅相成 把三个群体同时比作球队的零件有什么有什么不对呢?在我看来 这正是最恰当的比喻 零件的作用不正是缺一不可 相辅相成吗? 即使每个人的出发点都是为了自己的利益 但是自己的利益却要通过集体利益的获得而获得 集体没有了利益 个人利益从何而来?</P><P>当然 如果说管理层 教练和球员是球队的主人 我想这个比喻也是非常恰当的 但是这却要从不同的方面来理解了 决不是从个人利益的方面来理解 如果仅仅从个人利益的方面来理解 毫无疑问 球队属于国际米兰所有大大小小的股东的共同财产 他们才是球队的主人 教练和球员完全没有份 如果要说球队的主人是管理层教练球员甚至球迷 那么我想应该这么理解:这些群体都是为了球队而奋斗 虽然他们是为了个体的利益 但是他们为个体利益奋斗而表现出来的形式是为球队奋斗 我们关注的是这个形式 从这个形式出发 我们认为所有人都是国际米兰的主人 因为他们表现出来的形式都是为国际米兰的利益而奋斗 虽然他们为国际米兰利益奋斗只是为自己奋斗的一个形式 但是正是这个形式才使得我们称之为球队的主人 这是从国际米兰的利益出发 如果以楼主的意思从个人的利益出发 他们绝对不是球队的主人 球队只属于拥有他的股东 楼主所举的例子 我想应该这样理解 我们几个人合伙一起盖的房子 这是属于我们个人的财产 毫无疑问我们才是房子的主人 如果从这个方面理解的话 还是同样一个结论 股东才是国际米兰的主人</P><P>球队其实就是一个公司 莫拉蒂和大小股东们是老板 管理层和曼奇尼是经理 球员们是员工 三个群体同时通过国际米兰这个公司的获利来获得自己的利益 为了使自己获得最大的利益 那么就要一起努力使国际米兰获得最大的利益 老板把部分权力下放到经理 由经理来带领员工为公司取得最大的利益 很明显 经理和员工的个人利益始终无法超越公司的利益 他们都想着公司越好他们自己获得的个人利益就更多 所以 有时候球员说:是不是最佳球员不重要 最重要的是球队获得了胜利 这不完全只是外交辞令 这也是他们真实的想法 因为球队的工资和奖金才是绝大多数的球员利益来源 球员的广告收入只是辅助收入 至少对于绝大多数球员来说都是如此 因此 教练有着带领所有员工一起为公司获取最大利益的义务 他考虑的不仅仅是个人的利益 同时也要考虑每个员工的利益 只有在考虑后这些利益之后 才能使得球队获得最大的利益 球队获得最大的利益他自己才能获得最大的利益 平等是对每个人来说的 如果一名球员以任何一种形式破坏了队内团结 使得球队负面新闻增加 球队因此而没有取得预期的成绩 那么损失利益的对象将是从管理层到教练到所有球员 那么 这是否对那些损失利益的其他人平等呢?教练有着管理好球队的责任 那么他将用他的方法惩罚破坏纪律的球员 任何人都一样 这又有何不对呢?无规矩不成方圆 想必这个真理是不用证明了的吧</P><P>是否所有的球员都是楼主说的那样以个人的经济利益为追求的呢?我想不是 不想拿高薪坐板凳的球员比比皆是 很多球员要求更多的出场机会只是为了更多的体现自己的价值 追求更多的荣誉 球队是一个特殊的公司 特殊的地方就在于这个公司几乎完全暴露在大众和媒体的眼球下 为什么大众和媒体如此关注 原因很简单 不是因为商业 而是因为竞技 即使足球越来越商业化 但是竞技的本身始终是支撑足球的最强大支柱 如果那天足球商业化到连竞技本身都失去了 那我想比赛根本就不用进行了 或者仅仅当作一场商业秀来看也就罢了 决不会吸引如此多人的眼球 对于球员来说 足球是工作 更是爱好或者信仰 除了对经济的追求之外 他们也有对竞技的追求 要求上场很大一部分我想可以看作是对竞技的追求 对冠军的追求 如果仅仅是对于经济利益的追求 干脆所有成名的球员都去美国大联盟或者中东去踢球得了</P><P>对于楼主的观点 我觉得有一定的道理 但始终觉得太过偏激 看问题有很多种角度 任何一件事都有他的两面性 就看你从什么角度去看而已了 事情的本质有时候往往要从多角度看完以后才会发现 楼主你觉得呢?</P>
作者: Sancruz 时间: 2007-11-2 22:24:55
<P>呵呵，54最近事挺多啊～～</P><P>果然是树大招风，人怕出名啊～～</P>
作者: 独来读网5 时间: 2007-11-2 22:43:34
<P>14楼的很会码字啊，哈哈</P><P>虽说的有点道理，但肯定也会有人有些地方不同意的</P><P>正像14楼自己说的，任何事情 都有多种理解 主要就看你怎么理解</P><P>任何一件事都有他的两面性 就看你从什么角度去看而已了 事情的本质有时候往往要从多角度看完以后才会发现 </P>
作者: 独来读网5 时间: 2007-11-2 22:53:24
PS：你很喜欢看百家讲坛吗？哈哈。。。
作者: chencheng9 时间: 2007-11-2 23:29:15
<P>还有心思在这儿玩逻辑游戏。。。。。。。。</P><P>还不如舒舒服服的等着周日轮奸38呢！！</P>
作者: beyond2002 时间: 2007-11-3 00:15:14
<P>绝大多数中国人，脑袋里始终都会有集体这个概念的。这应该是四大文明古国消失了三个而我们这个民族独存的原因吧。</P>
作者: 老夫少狂 时间: 2007-11-3 00:40:30
<P> 我觉得楼主的评论很有道理，这个道理还很深，如果理解透彻了的话，可以应用于做人，做事，集体，国家各个方面。而且，这也涉及到哲学领域，所以，我觉得切不可囫囵吞枣，只领其表而群起攻之。我是受教颇深。</P>
<P> 我觉得楼主的观点虽然来自卢梭，但中国也有这种思想的。《孙子兵法》的核心思想讲的讲的也是利益两字。虽然道不同，理却相通。利益的衡量推动个人及国家的进步与发展。其中利益的取舍与激荡始终存在，也是发展的动力。本人粗解。</P>
<P> 同时感叹毛泽东同志如果能够听到兄台的一番大论必然也是深有触动，但也不能说他不知道这些道理，有可能他也懂，但受驱于他自己的利益考虑而继续带动了一个庞大的国家走了弯路。这也符合兄台所说的利益驱动学说。</P>
<P> 但是兄台所论最后却有一小小的缺憾，长论之后的落笔稍显简单，兄台对阿德的处理意见及调教方案交代的过于飘渺。虽然从文中亦可管窥一豹，但打开天窗还是心情舒畅的多。</P>
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作者: angerinter 时间: 2007-11-3 01:23:21
<P>你们这帮闲人还真是有时间！没事写这么一大堆没用的有意思吗？</P><P>多想想这么为社会主义做贡献不更好吗</P>
作者: flrain 时间: 2007-11-3 01:30:07
像我这样的文盲要是把这帖子看完，估计都200年大庆了。
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作者: wudubill 时间: 2007-11-3 07:12:48
洗脑好文
作者: 伤心小箭 时间: 2007-11-3 07:42:49
为什么54还没出来反击呢？期待ING。
作者: 帝国大市民 时间: 2007-11-3 09:52:50
<B>以下是引用<I>逆玉王</I>在2007-11-2 20:19:58的发言：</B>
<P>最近很多兄弟开始把关于球队的思考引进到更高层次上，这样的讨论应该越多越好，真理始终是越辩论越明的，通过这样一个途径，让大家都能看球之余有所思有所得是最好的。</P>
<P>个人利益是对于每个人都很重要的部分，但是把利益绝对化，除利益外，别无其他；或者是把利益简单化，除了经济利益与实现个人价值外也别无其他，这是一个错误的认识。人是动物，但是不是所有的动物都是人。人是一种社会性很强的动物，因此社会对于人价值观的影响是非常重要的。只有极其少数的人能够明确了解到金钱、物欲是自己的主要追求，比如萨维奥拉，肥罗。更多的人在欲望与事业间来回摇摆，然而一些有别于他们的人，追求的是合作和奋斗给自己带来的归属感、使命感、责任感上的满足，即精神上的满足。具体例子很多，我们国家的正面教材里面满是这样的人。我很佩服他们，因为他们的精神总是饱满充实的，少有迷惑。建国之前，多少人抱定这样一个信念去赴死：“中国不能亡！”由国家而小到集体，也总有萨队、克鲁斯这样的人在。</P>
献身的精神高贵而可钦佩,但却不能因此而本末倒置,就像美酒再好喝,我们还是要以吃饭为主,这样才能活命.而且这不是什么追求,或者价值取向的问题,这是生存所必需的.
作者: 帝国大市民 时间: 2007-11-3 09:56:29
<B>以下是引用<I>beyond2002</I>在2007-11-3 0:15:14的发言：</B>
<P>绝大多数中国人，脑袋里始终都会有集体这个概念的。这应该是四大文明古国消失了三个而我们这个民族独存的原因吧。</P>
消失的是不值得存在的,但他们积极的文明因子却在其他更加现代的国家和群体中散发着生命的活力,我觉得这远比抱残守缺,缩头乌龟一样苟活于世要强.
作者: 帝国大市民 时间: 2007-11-3 10:01:21
<B>以下是引用<I>独来读网5</I>在2007-11-2 20:52:03的发言：</B>
<P>在这里同样有误区,就是我们很多球迷都认为:无论是老板,教练,球员还是球迷,他们都"同样"渴望球队取得好成绩.问题就出在"同样"二字上,事实上渴望好成绩是不假,但一定不会"同样".老板更关心的是经营状况,球员是自己的上场时间,对于这两方来说,只要这些方面得到满足,哪怕球队每赛季都处在降级区,他们也无所谓;最关心球队战绩的只能是教练和球迷.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------说实话，54有很多话我是不认同的，同样帝国的也有很多的不同意，上面这句就是一点</P>
<P>虽说“同样”人人有点不一样，倘若每个球员 哪怕球队每赛季都处在降级区,他们也无所谓的话，那为什么世界杯每个球员都为进23人大名单而努力，虽然有些球员明知（当然这话说的有点绝对）得不到一分钟的上场时间，但他们还是会为之努力。如果只是为了那点“利”，大可不必进国家队，甚至为“它”打比赛，虽然这个“它”不是一般的“动物”。人人都说活着就是有意义（这话这段时间我想会因为许三多的话而出名），当然人并不是为“活着”而活着，荣誉就是其中的一个吧。</P>
<P>老板当然是关心经营状况的，“商人”也是利益为重的，MORATTI当然也是不另外的，可是我们还是觉得哪里出了问题，对，“商人”也是“人”。哪怕球队每赛季都处在降级区,他们也无所谓;最关心球队战绩的只能是教练和球迷。这话对队长、C18我没什么话可说，对别队的老板也内什么话可说（其实是有话说的，嘿嘿），但对于咱家主席，这就是天大的“笑话”，甚至是“侮辱”！！！！！</P>
呵呵,不用太较真,这只是假设一种极端的情况,为了把观点表达的更清晰一点而已,老板和或者哪个球员真要是不在乎成绩.不必兄弟动手,我先写篇更长的文章狠狠拍他.
作者: 帝国大市民 时间: 2007-11-3 10:03:09
<B>以下是引用<I>愛後餘生</I>在2007-11-2 22:09:43的发言：</B>
<P>看完以后觉得楼主说得也算有道理 但是不免有点极端 任何事情 都有多种理解 主要就看你怎么理解</P>
<P>不可否认 管理层 教练 球员都是为个体利益而奋斗 这是根本 但是另外要看到的一个事实是 无论是管理层还是教练亦或球员也好 单单的一个个体取得的利益远比这三个群体一起取得的利益小 没有了任何一个群体 另外两个群体都无法获得自己追求的利益 没有了管理层 教练 球员中任何一个 另外两个都不可能获得最大利益 换而言之 任何一个人的利益都是建立在这所有人的努力的基础上的</P>
<P>管理层为了获得最大的利益 采取的行动无非就是壮大球队实力 通过球队取得更好的成绩来获取更多的利益 在追求成绩的成分里 决不能排除荣誉感的成分 虽然最根本的最直接的成分还是利益的驱使 通过球队的成绩来获得最大利益
主教练为了获得最大的利益 最好的办法无非就是带领球队取得最好的成绩 保住饭碗 更好的可以因为成绩而加薪 同样是通过球队来获得最大利益
球员为了获得最大的利益 最好的办法无非就是多上场 况且在上场的时间内要发挥出自己最高的水平 以自己的努力为球队取得胜利 球队胜利 俱乐部获利 你才能获得你想要的利益 如果在一支小球队 俱乐部取得的好成绩很少 俱乐部必然获利不多 那么球员可以从俱乐部获得的利润也必然不会多 即使你表现很好 但是球队没有成绩就没有太多收益 你同样无法获得更多的利益 那么 球员的利益同样是建立在球队的基础上的</P>
<P>如此看来 三个群体同时通过球队来获得自己追求的利益 缺一不可 相辅相成 把三个群体同时比作球队的零件有什么有什么不对呢?在我看来 这正是最恰当的比喻 零件的作用不正是缺一不可 相辅相成吗? 即使每个人的出发点都是为了自己的利益 但是自己的利益却要通过集体利益的获得而获得 集体没有了利益 个人利益从何而来?</P>
<P>当然 如果说管理层 教练和球员是球队的主人 我想这个比喻也是非常恰当的 但是这却要从不同的方面来理解了 决不是从个人利益的方面来理解 如果仅仅从个人利益的方面来理解 毫无疑问 球队属于国际米兰所有大大小小的股东的共同财产 他们才是球队的主人 教练和球员完全没有份 如果要说球队的主人是管理层教练球员甚至球迷 那么我想应该这么理解:这些群体都是为了球队而奋斗 虽然他们是为了个体的利益 但是他们为个体利益奋斗而表现出来的形式是为球队奋斗 我们关注的是这个形式 从这个形式出发 我们认为所有人都是国际米兰的主人 因为他们表现出来的形式都是为国际米兰的利益而奋斗 虽然他们为国际米兰利益奋斗只是为自己奋斗的一个形式 但是正是这个形式才使得我们称之为球队的主人 这是从国际米兰的利益出发 如果以楼主的意思从个人的利益出发 他们绝对不是球队的主人 球队只属于拥有他的股东 楼主所举的例子 我想应该这样理解 我们几个人合伙一起盖的房子 这是属于我们个人的财产 毫无疑问我们才是房子的主人 如果从这个方面理解的话 还是同样一个结论 股东才是国际米兰的主人</P>
<P>球队其实就是一个公司 莫拉蒂和大小股东们是老板 管理层和曼奇尼是经理 球员们是员工 三个群体同时通过国际米兰这个公司的获利来获得自己的利益 为了使自己获得最大的利益 那么就要一起努力使国际米兰获得最大的利益 老板把部分权力下放到经理 由经理来带领员工为公司取得最大的利益 很明显 经理和员工的个人利益始终无法超越公司的利益 他们都想着公司越好他们自己获得的个人利益就更多 所以 有时候球员说:是不是最佳球员不重要 最重要的是球队获得了胜利 这不完全只是外交辞令 这也是他们真实的想法 因为球队的工资和奖金才是绝大多数的球员利益来源 球员的广告收入只是辅助收入 至少对于绝大多数球员来说都是如此 因此 教练有着带领所有员工一起为公司获取最大利益的义务 他考虑的不仅仅是个人的利益 同时也要考虑每个员工的利益 只有在考虑后这些利益之后 才能使得球队获得最大的利益 球队获得最大的利益他自己才能获得最大的利益 平等是对每个人来说的 如果一名球员以任何一种形式破坏了队内团结 使得球队负面新闻增加 球队因此而没有取得预期的成绩 那么损失利益的对象将是从管理层到教练到所有球员 那么 这是否对那些损失利益的其他人平等呢?教练有着管理好球队的责任 那么他将用他的方法惩罚破坏纪律的球员 任何人都一样 这又有何不对呢?无规矩不成方圆 想必这个真理是不用证明了的吧</P>
<P>是否所有的球员都是楼主说的那样以个人的经济利益为追求的呢?我想不是 不想拿高薪坐板凳的球员比比皆是 很多球员要求更多的出场机会只是为了更多的体现自己的价值 追求更多的荣誉 球队是一个特殊的公司 特殊的地方就在于这个公司几乎完全暴露在大众和媒体的眼球下 为什么大众和媒体如此关注 原因很简单 不是因为商业 而是因为竞技 即使足球越来越商业化 但是竞技的本身始终是支撑足球的最强大支柱 如果那天足球商业化到连竞技本身都失去了 那我想比赛根本就不用进行了 或者仅仅当作一场商业秀来看也就罢了 决不会吸引如此多人的眼球 对于球员来说 足球是工作 更是爱好或者信仰 除了对经济的追求之外 他们也有对竞技的追求 要求上场很大一部分我想可以看作是对竞技的追求 对冠军的追求 如果仅仅是对于经济利益的追求 干脆所有成名的球员都去美国大联盟或者中东去踢球得了</P>
<P>对于楼主的观点 我觉得有一定的道理 但始终觉得太过偏激 看问题有很多种角度 任何一件事都有他的两面性 就看你从什么角度去看而已了 事情的本质有时候往往要从多角度看完以后才会发现 楼主你觉得呢?</P>
感谢写了这么长,但内容有些自相矛盾,而且似乎没有看清楚我原文的意思,所以难以反驳,见谅.
作者: Sancruz 时间: 2007-11-3 10:13:07
<P>难以反驳？</P><P>呵呵</P>
作者: sjz风之子 时间: 2007-11-3 10:27:44
<P>阿德他凭什么进大名单？？</P><P>不说曼乔小肚鸡肠，单单教练与球员的关系也应该是隶属关系吧？你的上级和你握手，你耍牛逼？我想你最终的结果也只能是卷铺盖走人，不要上到那么高的高度，但我只知道你只有付出才能得到应有的回报。</P>
作者: 阿二2008 时间: 2007-11-3 10:45:07
没有集体的利益，哪来的个人利益呢？现在的社会都很注重一个团队的作用了，一个只顾自己利益，不顾集体利益的人，他得到的利益也不会长久，只有集体得到更多的利益，个人才能从中分到更多的利益．经营一支球队，成绩好了，收入就高，一个球星进球多就有更多的奖金，如果在的是保级球队，你进球再多得到的收入也不会很多．莫拉蒂入主国米，我想他并不仅仅是为了他的利益包括他的家族，而是因为他喜欢国米更多一点，还有那种国米情结
作者: 丝绸之路 时间: 2007-11-3 16:20:07
楼主引用了大量内容，但是对这些内容的解释，简直是荒谬不堪。
也难怪，球迷论坛，不是讨论社会学的地方，但是楼主自己恐怕除了引用，具体意思没搞懂吧？要打破楼主这种错误，只好让楼主吃点苦头。
我们不需要说那么复杂，简单解释下什么是契约。
契约其实很简单，就是利益双方划定合作条款，然后执行这些条款的过程，合起来就叫契约。再简单说，球会雇用球员，和球员签订一个合同，合同里注明了薪水，待遇，球员必需的义务等等，之后双方按照这个执行。
只要按照合同条款定期执行，就没有什么违反契约一说，也就谈不上什么不公平，所谓公平，是需要法律根据契约条款和社会法律关于契约的标准来衡量的。
那么球员是否能够上场比赛，算不算是球员的权利呢？不算。太简单了，哪个公司雇用了人，合同会规定这个人必需担任什么职务么？合同只会规定你的薪水，你法定的各种权利，但是我让你不让你当经理，合同如果没写，那就和契约没有任何关系。
史玉柱所说辞职要求加薪一事，本无错与对，但是对于企业来说，无非是两种选择，你要求终止契约，我可以选择终止，也可以选择不终止，这和违背契约有什么关系呢？
所以AD上场不上场，是球队内部管理问题，有什么地方违背了契约呢？有什么地方违背了公平呢？
楼主连什么是权利，什么不是权利，都搞不清楚哪，
字写得多，如果有用，那叫雄文，如果没用甚至是废话错话，那就叫垃圾。
我断定，楼主写的是垃圾。
作者: dwlovelss 时间: 2007-11-3 16:23:08
还是支持54吧
作者: ilim2592002 时间: 2007-11-3 16:23:50
握手而已嘛，至于么，累了不行，别揪着不放了！
作者: 帝国大市民 时间: 2007-11-3 16:56:41
<B>以下是引用<I>老夫少狂</I>在2007-11-3 0:40:30的发言：</B>
<P> 我觉得楼主的评论很有道理，这个道理还很深，如果理解透彻了的话，可以应用于做人，做事，集体，国家各个方面。而且，这也涉及到哲学领域，所以，我觉得切不可囫囵吞枣，只领其表而群起攻之。我是受教颇深。</P>
<P> 我觉得楼主的观点虽然来自卢梭，但中国也有这种思想的。《孙子兵法》的核心思想讲的讲的也是利益两字。虽然道不同，理却相通。利益的衡量推动个人及国家的进步与发展。其中利益的取舍与激荡始终存在，也是发展的动力。本人粗解。</P>
<P> 同时感叹毛泽东同志如果能够听到兄台的一番大论必然也是深有触动，但也不能说他不知道这些道理，有可能他也懂，但受驱于他自己的利益考虑而继续带动了一个庞大的国家走了弯路。这也符合兄台所说的利益驱动学说。</P>
<P> 但是兄台所论最后却有一小小的缺憾，长论之后的落笔稍显简单，兄台对阿德的处理意见及调教方案交代的过于飘渺。虽然从文中亦可管窥一豹，但打开天窗还是心情舒畅的多。</P>
呵呵,是啊,阿德的事的确没有细说,主要还是想发挥一下,也说一些和足球有关,但又在足球之外的事.而且这篇文章只想讨论一下关于球员和俱乐部以及球迷的利益需求如何平衡的问题,不想进入保曼或者倒曼的圈子,混淆主题.
中国传统的文化中的确也有关于利益驱动与个性发展的客观论述,但这些学说在中国特殊的国情下并没有得到足够的重视,甚至被有意排挤.其实即便是孔子本人,他也多次强调,自己的家国思想只是权宜之计,只是一种手段,并没有说是神圣不可侵犯的教条.只是后人为了自己方便就给"扬长避短"了.
如果提倡集体主义就真的能让集体得到好处,那当然也无可厚非,可事实正相反.
历代的专政独裁者都会把类似"集体主义","民族主义","国家社会主义"等等高大空泛的口号作为自己的统治思想,古今中外没有一个例外.在这些庄严的口号下,得到好处的一定是独裁者本人和他身边的极少数亲随,官僚与血亲----尽管他本人不见得喜欢这样,但利益所驱,他也无可奈何.
现实当然总不可能理想化,但并不是说我们就应该糊涂做人,必要的人情世故当然也要尊重,但这并不代表我们对个性的发展就没有追求.事实上现在的情况就比几十年前要好很多了,不是说一提倡追求个性解放就是要一步跨越到美国的文明程度,也不见得就是要你死我活,枪战,革命.其实在对生活和事业正常的追求中也一样可以将情况加以改善,所以即使是在个性极端压抑的环境里,我们也一样可以见到真正优秀的人才,这并不是什么遥不可及的梦想,需要的是平衡的态度.
但作为一个写手,当然不会指望自己可以帮助读者解决实际生活中的问题,只是希望通过讨论能让大家和我心里亮堂些,觉得有意义就来侃两句,觉得没意思就当是屁话,一笑了之,呵呵.
作者: 愛後餘生 时间: 2007-11-3 17:06:08
<B>以下是引用<I>帝国大市民</I>在2007-11-3 10:03:09的发言：</B>
>
感谢写了这么长,但内容有些自相矛盾,而且似乎没有看清楚我原文的意思,所以难以反驳,见谅.
赫赫 如果是这样 那么就此作罢 本人文章向来写得很差
不过我觉得我花了将近半个小时读这篇文章 应该还是看清楚了原文的意思
作者: 逆玉王 时间: 2007-11-3 17:21:49
<B>以下是引用<I>帝国大市民</I>在2007-11-3 9:52:50的发言：</B>
>
献身的精神高贵而可钦佩,但却不能因此而本末倒置,就像美酒再好喝,我们还是要以吃饭为主,这样才能活命.而且这不是什么追求,或者价值取向的问题,这是生存所必需的.
你这种论调真是驴头不对马嘴，一个５００万年薪的人还考虑活命问题，就好比关心一个准备买车的人温饱标准是否达到了。如果楼主还停留在半职业球员那种打工才能吃饱饭的认识上，那也没什么好说的了。
作者: killwe21 时间: 2007-11-3 18:26:40
<P>哇啊，一看知道就是个强贴，勾引出好多高手来，顶上先~~</P>
作者: Interalways 时间: 2007-11-3 19:02:25
这种事情大家心里有数，讨论得太深了就没什么意思——这样说吧，54也没有说阿德错了，他在帖子里很明确地说阿德这么做是因为训练刻苦上场时间却不够，感觉到委屈；但是即使是用你的观点来看，曼奇尼也没有犯错，你想想看，一个球员甚至连跟教练交流他都不愿意，他一心只想着多上场、想着进球，那么他这种心态很可能在场上转化成一种危害球队的自私行为，在这种情况下让阿德反思自己的错误——注意，是反思，不是“冻结”——会比让他上场更好，不管是对于球队还是对于个人。
作者: 谢知难 时间: 2007-11-3 19:31:10
<B>以下是引用<I>骆驼刺</I>在2007-11-2 19:09:43的发言：</B>
占楼！看54姐姐是怎么被蹂躏滴！
弱弱地问一句，54是姐姐吗？
作者: 阿海 时间: 2007-11-3 19:40:03
<B>以下是引用<I>谢知难</I>在2007-11-3 19:31:10的发言：</B>
]
弱弱地问一句，54是姐姐吗？
偷偷地告诉你 54是姐姐 而且是个美女
作者: 帝国大市民 时间: 2007-11-3 19:48:54
<B>以下是引用<I>愛後餘生</I>在2007-11-3 17:06:08的发言：</B>
.
赫赫 如果是这样 那么就此作罢 本人文章向来写得很差
不过我觉得我花了将近半个小时读这篇文章 应该还是看清楚了原文的意思
呵呵,误会误会,这几天写贴写得头晕,话也说不清楚了.其实我想说的是,兄弟的看问题的角度和我有较大区别,所以讨论起来会比较吃力,考虑到时间和精力问题,想等以后有机会再专门请教.其他的也只是观点之争,其实我自己水平也非常有限,怎么敢妄自菲薄高手.
就球队而言,我想说的就是,
球员和球迷,以及教练,老板,这几方的利益多数时候是一致的,但也总有一些时候会发生冲突,而这种时候,我们不应该不顾具体情况,一概以简单粗暴一边倒的态度对待,而是应该尊重现代社会经济与管理运行的准则,用更加规范,更加现实的视角看待待问题.
作者: 帝国大市民 时间: 2007-11-3 19:52:34
<B>以下是引用<I>逆玉王</I>在2007-11-3 17:21:49的发言：</B>
.
你这种论调真是驴头不对马嘴，一个５００万年薪的人还考虑活命问题，就好比关心一个准备买车的人温饱标准是否达到了。如果楼主还停留在半职业球员那种打工才能吃饱饭的认识上，那也没什么好说的了。
唉.........那只是打比方,举例子啊,老兄
作者: Sancruz 时间: 2007-11-3 20:06:52
<B>以下是引用<I>阿海</I>在2007-11-3 19:40:03的发言：</B>
？
偷偷地告诉你 54是姐姐 而且是个美女
晕。。。。
作者: 华凡 时间: 2007-11-3 20:17:59
<P>象54的那篇和LZ这篇</P><P>我都不敢看</P><P>太深了</P><P>我怕陷进去跳不出来淹死在里面</P>
作者: noway0806 时间: 2007-11-3 21:28:47
<P>同上，看得有点晕。</P><P>感觉楼主的观点也有道理（不知我是否看懂了楼主的意思），但是在足球领域里球员必须服从集体，因为球队成绩好了球员的价值才能体现。如果球队战绩和球员自身价值的矛盾无法调和的话，要么找个妥协的方案，要么分手。而在妥协过程中，球队利益明显是更重要的，这就是足球。</P>
作者: xh_hun 时间: 2007-11-3 22:55:44
<P>真他妈的恼火,阿德又一次连大名单也进不了.阿德真成了一个"废物",现在我开始厌恶曼其尼了.</P><P>说阿德状态不好,可谁给他机会了,进球是要在有球踢的时候才能进的,如果连机会都不给,</P><P>那肯定是进不了球.不要老拿以前的事情来压别人.阿德是一个忠心的球员,但如果一再不给他机会,</P><P>为了自己的未来,估计他离国米而去的时间不久矣.伤心</P>
作者: 老夫少狂 时间: 2007-11-3 23:04:28
<P> 虽然和54关系不错，但我还是认为这篇该加精，论坛应该是个百花齐放的领地，一个好的论坛应该给大家这种自由交流的氛围，论坛有54和楼主这种帖子应该是CN之福。何况楼主并没有什么过激行为，就事论事，我是受教颇深，所以有些人的个人攻击就显得不可思议。</P>
<P> 我希望看到版主给个公道，不要让大家失望。</P>
[此贴子已经被作者于2007-11-3 23:28:41编辑过]
作者: 雷科吧2008 时间: 2007-11-3 23:27:16
可以交流~不能辱骂~~说不过就骂街这是完全失败的~
[此贴子已经被作者于2007-11-3 23:27:52编辑过]
作者: Sancruz 时间: 2007-11-4 01:10:01
<P>这个加精？</P><P>恩，值得考虑～～</P>
作者: 黑翼LI 时间: 2007-11-4 02:05:42
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 愛後餘生 时间: 2007-11-4 02:50:14
<P>我也觉得应该加精 这篇文章和54那篇一起加精</P><P>观点不同没关系 只要文章精彩 思想没有问题 那都应该加精 特别是这种议论性的好文章 同时出两篇 更加难得</P>
作者: hmgogolove 时间: 2007-11-4 08:45:26
<B>以下是引用<I>阿海</I>在2007-11-3 19:40:03的发言：</B>
？
偷偷地告诉你 54是姐姐 而且是个美女
[em02][em02][em02][em02]
作者: 一叶萧寒 时间: 2007-11-4 09:51:10
占楼，赢了球再来编辑。
[此贴子已经被作者于2007-11-4 9:55:46编辑过]
作者: ▄︻┻┳═ 时间: 2007-11-4 10:04:48
此文有点裹脚啊.....
作者: 邢育森 时间: 2007-11-4 11:52:35
<P>再说一次</P><P>现在的我们很好。。。。。</P><P>就像很多姚黑</P><P>易黑的存在一样</P><P>心里有问题他们。。。。。。</P>
作者: 9号监狱 时间: 2007-11-4 15:56:30
<P>天涯的大市民啊,呵呵</P>
作者: 杨威利 时间: 2007-11-4 17:33:42
<B>以下是引用<I>老夫少狂</I>在2007-11-3 23:04:28的发言：</B>
<P> 虽然和54关系不错，但我还是认为这篇该加精，论坛应该是个百花齐放的领地，一个好的论坛应该给大家这种自由交流的氛围，论坛有54和楼主这种帖子应该是CN之福。何况楼主并没有什么过激行为，就事论事，我是受教颇深，所以有些人的个人攻击就显得不可思议。</P>
<P> 我希望看到版主给个公道，不要让大家失望。</P>
本来就是,对于帖子的评判标准要一视同仁,
那些一口一个"准确概念"的朋友,请不要谈得太较真.
如果我们可以把"契约论"的原文翻出来,一个字儿一个字儿的咀嚼.
估计LZ是讨不了好,你自己的发言同样也是废话一篇.
作者: 丝绸之路 时间: 2007-11-4 19:01:28
<P>他把不是契约的东西，说成是契约，这样偷换概念，也许能得到某些人的认可。</P><P>不过，如果他自己不能够准确的使用这些基本定义，这样写帖子，就有玩弄概念之嫌，我不明白这种明显的硬伤，怎么能在各位眼中无视？</P><P>比如说，李闯王抵挡住了清兵，最后统一了中国，这种东西写成yy小说无人有意见，如果按照历史来写，能行么？</P><P>别拿言论自由来说话，我说不能加精，并不表示不允许帝国大市民发言，言论自由是保证发言的合理权力，但是对于论坛来说，对于明显的错误，是不应该加精给于鼓励的，传播观点，不能传播明显的错误。</P><P>那样很丢人。</P>
作者: freezhuyn 时间: 2007-11-4 19:38:09
<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-4 19:01:28的发言：</B>
<P>他把不是契约的东西，说成是契约，这样偷换概念，也许能得到某些人的认可。</P>
<P>不过，如果他自己不能够准确的使用这些基本定义，这样写帖子，就有玩弄概念之嫌，我不明白这种明显的硬伤，怎么能在各位眼中无视？</P>
<P>比如说，李闯王抵挡住了清兵，最后统一了中国，这种东西写成yy小说无人有意见，如果按照历史来写，能行么？</P>
<P>别拿言论自由来说话，我说不能加精，并不表示不允许帝国大市民发言，言论自由是保证发言的合理权力，但是对于论坛来说，对于明显的错误，是不应该加精给于鼓励的，传播观点，不能传播明显的错误。</P>
<P>那样很丢人。</P>
晕!何必呢?
这和什么"言论自由"没关系,我只是觉的,不管什么观点,平等的摆在桌面上,大家一起讨论,这
就是论坛,帝国的文章我看了,虽然很长,但还是耐心的看了,观点都错了么?也许吧,有些
观点我也不同意,但是有看问题的视角还是独特的,我虽然没看过54的那篇文章,可我觉的帝
国的文章文笔和思路都不错的,一样是一道视觉大餐
难道观点错的文章就不能和所谓"和谐"的文章一样"精华"的吗?什么是"精华",我原本不知道,
但看见某某的<闭嘴>都"精华"了,那这篇文章,我想不出什么理由不"精华"
PS:我本来不反感"卫道士",但我反感"卫道士"总是跳出来,那样就变成了"伪道士"
那样其实更丢人
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作者: 丝绸之路 时间: 2007-11-4 19:47:14
<P>楼上的懂什么是硬伤么？</P>
作者: interboy15 时间: 2007-11-4 20:04:21
<P>哲学家，要是把搂主搁到柏拉图时代就好了。</P>
作者: 笑熬浆糊 时间: 2007-11-4 20:08:21
<P>我脑壳疼了，看了这么一大篇东西，我快整拉下滑条，写了这几句，头疼！</P>
作者: hmgogolove 时间: 2007-11-4 20:49:29
<P>硬伤……丝绸要是觉得哪里是硬伤，有时间和精力的话可以指出来，再说一下什么是正确的解读，也给我们还原一下《社会契约论》的原貌。</P><P>这文章又读了一遍，觉得挺不错的，倒是丝绸的回帖让我莫名其妙，当然了我这个人比较笨，非得说得清楚明白点我才能信服，又当然了，我没读过《社会契约论》，所了解的大概内容和楼主转述的部分第一部分第三段差不多，就是那个程度而已，接受鄙视。</P><P>关于精华，在我看来这篇够了，不和一些莫名其妙的精华去比较，也暂不论丝绸把这篇也许对“契约”理解错误的文章去拿“打假球不算作弊”来作比是不是也算极端和偷还概念，单就楼主看问题的视角和写文章到的这个程度就该精华了，至少在我心里是精华了。当然了，刺教育过我，精华不精华的，都素浮云，所以呢，也不再多说什么～</P><P>倒是另一个现象让我不吐不快，有个名字我不会拼的兄弟说这文章是“裹脚布”，让我有点晕，特意搜了搜这位兄弟的帖子，原来除了灌水也没什么了～就是这样一个灌了9000篇垃圾帖子，混成钻石等级的人还去指责别人的文章是“裹脚布”，是不配加钻的“精华”，端的让人恶心。</P><P>那，我宁愿CN多一些这样的“裹脚布”，少一些他那样的“钻石级”～</P>
作者: 丝绸之路 时间: 2007-11-4 22:33:14
<P>首先，社会契约论，并非去定义什么是契约，而是阐述社会和个人之间的关系应该是天然契约关系，否定特权，确定以契约来界定人和人，人和社会之间的关系。所以引用这个来对比球会和球员之间的契约关系，并非什么问题，但是社会契约论并不能作为对于契约的合理解释的佐证。他实际上提到社会契约论，没有什么意义，基本上是无价值的内容，不论社会契约论本身有多么伟大，他引述也无错误，但是契约还是要具体到契约本身，而不是社会契约论的细节可以代表其他契约。简单点说，社会契约论奠定了社会以契约为基础这一重大基础。</P><P>说了半天契约，他却没有真正写明白什么是契约，他所言契约，是严重的误读，其实契约并不是什么了不起的东西，实际上就是合同，他把球员能否上场比赛，当成了契约内容来阐述，否则如何得出否定史玉柱和目前国际米兰球会内部管理的结论来呢？</P><P>事实上史玉柱的言论在契约角度毫无问题，一个企业当然有权力选择接受职员的辞职，也可以选择不接受，至于我接受的理由，和不接受的理由，不是契约内容，没有违背一说。根本没有侵犯任何人的利益，属于合理合法甚至非常的符合情理。只要不是拖欠工资，非法雇用，非法解雇，谈得上违背契约么？按照社会契约论所说，这种行为甚至是高尚的代名词。</P><P>这种对契约定义本身的严重歪曲和误读，说明帝国大市民恐怕是叶公好龙了，知道社会契约论的皮毛，却不理解其本质，文章也写得毫无逻辑，前后混乱之处非常多，但是考虑到逻辑完美并非容易的事，我倒不觉得这算什么问题，他真正的问题还在于基本概念出错，我在回帖中解释得已经很清楚了。</P><P>实话说，枪同学回帖不能说一贯灌水，很多时候枪同学的回帖，还是很棒的，论坛就是用来灌水的，没有参与者，写的人写不写也就没有什么必要了，</P><P>强调一点，我并非针对帝国大市民，不过我还是非常强烈的建议他重读社会契约论，更应该对当时欧洲契约已经成为社会通行工具的历史做一下简单了解，恐怕这样才能对理解有所帮助，其实政经这个东西，没有多难，主要是因为细节太多，很多人容易迷惑吧。</P><P>我觉得倡议加精的诸位，倒是有些问题，你们对契约这个东西了解么？你们对文章中的逻辑清晰的理解了么？简单的说因为和54的文章对等，就该加精么？如果这样可以加精，那不是丢了论坛的面子？因为既然你谈到了政经理论，就绝对不该出这种基础性错误。</P><P>换到一个政经论坛，帝国的这篇帖子，会被悬挂起来做反面典型，批语是，请不要相当然尔，就在这方面出现误读，当年在青年话题，李方同学这位知名人物，不知道被鞭打了多少次。</P><P>仅仅从字面意思去理解社会学，哲学思想，是要不得的。</P>
作者: 帝国大市民 时间: 2007-11-4 23:12:55
<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-4 22:33:14的发言：</B>
<P>首先，社会契约论，并非去定义什么是契约，而是阐述社会和个人之间的关系应该是天然契约关系，否定特权，确定以契约来界定人和人，人和社会之间的关系。所以引用这个来对比球会和球员之间的契约关系，并非什么问题，但是社会契约论并不能作为对于契约的合理解释的佐证。他实际上提到社会契约论，没有什么意义，基本上是无价值的内容，不论社会契约论本身有多么伟大，他引述也无错误，但是契约还是要具体到契约本身，而不是社会契约论的细节可以代表其他契约。简单点说，社会契约论奠定了社会以契约为基础这一重大基础。</P>
<P>说了半天契约，他却没有真正写明白什么是契约，他所言契约，是严重的误读，其实契约并不是什么了不起的东西，实际上就是合同，他把球员能否上场比赛，当成了契约内容来阐述，否则如何得出否定史玉柱和目前国际米兰球会内部管理的结论来呢？</P>
<P>事实上史玉柱的言论在契约角度毫无问题，一个企业当然有权力选择接受职员的辞职，也可以选择不接受，至于我接受的理由，和不接受的理由，不是契约内容，没有违背一说。根本没有侵犯任何人的利益，属于合理合法甚至非常的符合情理。只要不是拖欠工资，非法雇用，非法解雇，谈得上违背契约么？按照社会契约论所说，这种行为甚至是高尚的代名词。</P>
<P>这种对契约定义本身的严重歪曲和误读，说明帝国大市民恐怕是叶公好龙了，知道社会契约论的皮毛，却不理解其本质，文章也写得毫无逻辑，前后混乱之处非常多，但是考虑到逻辑完美并非容易的事，我倒不觉得这算什么问题，他真正的问题还在于基本概念出错，我在回帖中解释得已经很清楚了。</P>
<P>实话说，枪同学回帖不能说一贯灌水，很多时候枪同学的回帖，还是很棒的，论坛就是用来灌水的，没有参与者，写的人写不写也就没有什么必要了，</P>
<P>强调一点，我并非针对帝国大市民，不过我还是非常强烈的建议他重读社会契约论，更应该对当时欧洲契约已经成为社会通行工具的历史做一下简单了解，恐怕这样才能对理解有所帮助，其实政经这个东西，没有多难，主要是因为细节太多，很多人容易迷惑吧。</P>
<P>我觉得倡议加精的诸位，倒是有些问题，你们对契约这个东西了解么？你们对文章中的逻辑清晰的理解了么？简单的说因为和54的文章对等，就该加精么？如果这样可以加精，那不是丢了论坛的面子？因为既然你谈到了政经理论，就绝对不该出这种基础性错误。</P>
<P>换到一个政经论坛，帝国的这篇帖子，会被悬挂起来做反面典型，批语是，请不要相当然尔，就在这方面出现误读，当年在青年话题，李方同学这位知名人物，不知道被鞭打了多少次。</P>
<P>仅仅从字面意思去理解社会学，哲学思想，是要不得的。</P>
说实话,我始终不明白,你所理解的我文中说的契约是什么,我也看不出你所说的问题和我的文章有什么必然的联系.感觉有些八杆子打不着.
契约的概念也许很复杂,或者不管它是不是复杂,卢梭用了一本书来阐述契约论,写帖子不可能也这么办吧.而且契约再复杂,它的最根本的精神就是平等,这应该没有错吧,具体的合同和抽象的契约论当然不是一回事,但我这篇文章是在反驳别人,还得根据原文来落笔才行,人家没有从合同说起,我总不能拿合同说事吧.
我只能从契约的平等精神出发,反对他用抽象的集体主义简单粗暴地对待球员和教练,以及球迷在立场上的差别,我是觉得在处理问题时应该有更加务实,更加生活化的手段,而不是上纲上线,唱高调.事实上,合同本身并不是我关心的,即使合同中没有或者无法约定的冲突,在解决时也同样应该遵从契约精神.
所以说,我只是借用契约论中的一种精神实质来说明对俱乐部管理和文化方面的一些看法.而且真正的契约论是从政治和哲学层面来讲的,政治经济学其实是经济学,虽然有联系,但还是有区别.
作者: noway0806 时间: 2007-11-4 23:22:04
不说这个啦，准备看球吧，期待胜利之后再看到楼主的好文！！
作者: 帝国大市民 时间: 2007-11-4 23:26:39
这么着吧,丝绸之路板油,假如有时间话,麻烦把你理解的契约也好,合同也好,把它的本质简单给说一下,我也好看看我到底错在哪儿了.老实说,我不能因为引用一点契约论的思想,就把整个契约学说都给介绍一遍吧.
作者: 帝国大市民 时间: 2007-11-4 23:30:26
球是看不了了,要睡觉去,明天要早起做事,不能大意,真累
作者: 王凯102 时间: 2007-11-5 00:24:50
<B>以下是引用<I>hmgogolove</I>在2007-11-2 19:59:05的发言：</B>
<P>呵呵，顶了～读完之后有点被洗脑的感觉啊，等待54反击，强人pk！</P>
<P>p.s.史玉柱的那句话真的挺让人反感的，觉得这厮挺能装逼的。老板和老板还tm不一样呢，今天史玉柱这么说，没准儿明天尿玉柱又说：“我操，我最看不上动不动提加薪的，公司会根据表现给员工安排工资，我们公司工资算高的啦，有本事可以走人啊。”</P>
<P>p.s.2 都说阿德不跟馒头握手是不尊重，那馒头给阿德这么点上场时间就是尊重啦？再说，凭啥你要握手就握手啊，靠的，连冠军杯报名都没份，也太鄙视人啦，搁我我也不握手啊～</P>
所以不握手是人之常情？5个前锋，总有前锋受冷藏，怎么办？
作者: 王凯102 时间: 2007-11-5 00:36:11
<P>所有的一切都源自有些人对阿德的过渡溺爱，</P><P>如果是大塞撒儿上看台，然后不和教练握手，我想大家会一直打压大塞，</P><P>一到阿德这边什么事情都要重新斟酌了.............</P><P>连隔壁的部分球迷都很清楚的认识卡卡对于球队的利和弊，我们有些人却一点都不清醒。</P>
作者: hmgogolove 时间: 2007-11-5 00:43:53
<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-4 22:33:14的发言：</B>
<P>首先，社会契约论，并非去定义什么是契约，而是阐述社会和个人之间的关系应该是天然契约关系，否定特权，确定以契约来界定人和人，人和社会之间的关系。所以引用这个来对比球会和球员之间的契约关系，并非什么问题，但是社会契约论并不能作为对于契约的合理解释的佐证。他实际上提到社会契约论，没有什么意义，基本上是无价值的内容，不论社会契约论本身有多么伟大，他引述也无错误，但是契约还是要具体到契约本身，而不是社会契约论的细节可以代表其他契约。简单点说，社会契约论奠定了社会以契约为基础这一重大基础。</P>
<P>说了半天契约，他却没有真正写明白什么是契约，他所言契约，是严重的误读，其实契约并不是什么了不起的东西，实际上就是合同，他把球员能否上场比赛，当成了契约内容来阐述，否则如何得出否定史玉柱和目前国际米兰球会内部管理的结论来呢？</P>
<P>事实上史玉柱的言论在契约角度毫无问题，一个企业当然有权力选择接受职员的辞职，也可以选择不接受，至于我接受的理由，和不接受的理由，不是契约内容，没有违背一说。根本没有侵犯任何人的利益，属于合理合法甚至非常的符合情理。只要不是拖欠工资，非法雇用，非法解雇，谈得上违背契约么？按照社会契约论所说，这种行为甚至是高尚的代名词。</P>
<P>这种对契约定义本身的严重歪曲和误读，说明帝国大市民恐怕是叶公好龙了，知道社会契约论的皮毛，却不理解其本质，文章也写得毫无逻辑，前后混乱之处非常多，但是考虑到逻辑完美并非容易的事，我倒不觉得这算什么问题，他真正的问题还在于基本概念出错，我在回帖中解释得已经很清楚了。</P>
<P>实话说，枪同学回帖不能说一贯灌水，很多时候枪同学的回帖，还是很棒的，论坛就是用来灌水的，没有参与者，写的人写不写也就没有什么必要了，</P>
<P>强调一点，我并非针对帝国大市民，不过我还是非常强烈的建议他重读社会契约论，更应该对当时欧洲契约已经成为社会通行工具的历史做一下简单了解，恐怕这样才能对理解有所帮助，其实政经这个东西，没有多难，主要是因为细节太多，很多人容易迷惑吧。</P>
<P>我觉得倡议加精的诸位，倒是有些问题，你们对契约这个东西了解么？你们对文章中的逻辑清晰的理解了么？简单的说因为和54的文章对等，就该加精么？如果这样可以加精，那不是丢了论坛的面子？因为既然你谈到了政经理论，就绝对不该出这种基础性错误。</P>
<P>换到一个政经论坛，帝国的这篇帖子，会被悬挂起来做反面典型，批语是，请不要相当然尔，就在这方面出现误读，当年在青年话题，李方同学这位知名人物，不知道被鞭打了多少次。</P>
<P>仅仅从字面意思去理解社会学，哲学思想，是要不得的。</P>
呵 受教了 谢谢丝绸！
枪同学的帖子我只搜索了他的主题贴，加上我之前看到的一些回帖，所针对的也只能是那些，既然丝绸说挺棒的，那我相信一定有挺棒的我没读到的回帖。而且，的确，没有参与者的论坛不但少了色彩而且也不成立。所以，我不但以偏概全，而且打击过泛，在此道歉！当然，如果说风凉话也算是一种参与，那显然连我对枪的“裹脚布”的这两个回帖的批评都是多余的。
之所以想起提到这个，也是因为前不久看到有些兄弟抱怨24号精华少了，讽刺的是抱怨的人却是之前对着倒这派挺那派喊打喊杀的，真是让人无语。固然，动辄“倒谁”“挺谁”是件很“招风”而且也许“挺幼稚”的事，但当人人说话前都强调一下“不是倒谁，只是如何如何”时，也不能不说是论坛的一种“悲哀”。事实证明，CN精华频出的时候也正是各种“思想”激烈冲突的时候，当然我看到也有兄弟说“清净”更好，那我上面说得都是废话。
对“契约”，看了你的回帖，和帝国对你回帖的回帖，我愈发不敢说了解啦，但我同意帝国所说契约的平等精神，博斯曼法案的出台也是为了贯彻这一精神而对契约规范进行的法律修正吧。至于“逻辑结构”，在我看来本文并无太大问题，虽然也有观点我不同意，但仅就逻辑而言，楼主做的就很不错了（没有贬低某些帖子的意思——虽然那些帖子逻辑混乱的一塌糊涂但一样还是被精华了）这里就不对本文逻辑结构提炼和总结啦，也省得一错再错，只能说是“自以为是”吧～
[此贴子已经被作者于2007-11-5 1:49:33编辑过]
作者: 王凯102 时间: 2007-11-5 01:01:56
<P>作为球迷，本来就应该以挺为本，但是如果倒也是必然存在的话，</P><P>那么倒也要倒的干脆点，倒的一视同仁一点；</P><P>为什么挺阿德？因为爱国米。</P><P>为什么倒曼？却因为爱阿德...........</P><P>下课 是媒体的专属词，不要成为我们球迷的时尚口号。</P>
作者: hmgogolove 时间: 2007-11-5 01:17:45
<B>以下是引用<I>王凯102</I>在2007-11-5 0:36:11的发言：</B>
<P>所以不握手是人之常情？5个前锋，总有前锋受冷藏，怎么办？，</P>
<P>所有的一切都源自有些人对阿德的过渡溺爱，</P>
<P>如果是大塞撒儿上看台，然后不和教练握手，我想大家会一直打压大塞，</P>
<P>一到阿德这边什么事情都要重新斟酌了.............</P>
<P>连隔壁的部分球迷都很清楚的认识卡卡对于球队的利和弊，我们有些人却一点都不清醒。</P>
阿德和曼奇尼的“恩恩怨怨”不是一两场比赛的事，也不只是这个赛季的事，要追溯的话要比“情歌之败”还要早了，所以握不握手都不是“人之常情”四个字能说得清楚的了。
我之所以那么说，是因为54说不握手是“属于此种最不敬方式的始作俑者……”，另外一个事实是阿德也再次无缘大名单。也许阿德的“不握手”如某些兄弟所说是愚蠢的，但对于阿德来说何尝不是一种骄傲的自尊？当然骄傲的自尊从某种意义上来说往往也是愚蠢的。
无论如何阿德都已经为此付出了“代价”，只是我更觉得这“代价”是阿德的同样是inter的。所以，如果馒头只是因为此来惩戒阿德，我认为是过分的，那他只能不断的带领inter取胜，否则就要等着被清算，这是注定的，也算是他树立“权威”的代价吧。
阿德的复苏，我相信会对inter带来巨大的帮助和利益，如果这叫做对阿德的“过渡溺爱”的话，那最多只是我个人的“过渡溺爱”，谈不上“所以一切之源”，更扯不上大塞和卡卡。就这些。
作者: hmgogolove 时间: 2007-11-5 01:45:35
<B>以下是引用<I>王凯102</I>在2007-11-5 1:01:56的发言：</B>
<P>作为球迷，本来就应该以挺为本，但是如果倒也是必然存在的话，</P>
<P>那么倒也要倒的干脆点，倒的一视同仁一点；</P>
<P>为什么挺阿德？因为爱国米。</P>
<P>为什么倒曼？却因为爱阿德...........</P>
<P>下课 是媒体的专属词，不要成为我们球迷的时尚口号。</P>
这话被你说了n遍，这里一并回一下。
倒与挺很大程度上是对能力作出的判断，倒曼挺曼倒德挺德，即是对曼奇尼能力的判断和对阿德能力的判断。认为曼奇尼能力不行，所以倒曼；认为阿德能力很强，所以挺德。我不知道这两点为什么让你这么困惑，而又有什么不一视同仁的？
也许有人是“因为爱阿德所以倒曼”，但第一，这不见得是他倒曼唯一理由；第二，这更不是所有人倒曼德理由。而你却一再把你以为的理由强加于别人身上，再对此进行批判，又怎能令人信服？
你动辄说这个倒曼是为了出名，那个不配谈对国米的爱，你不觉得你这种莫须有的揣测很恶劣么？你怎么知道别人的感情和想法？你又凭什么规定什么要倒就彻底，什么倒曼就不能挺德？
聊天贴中也许有人对馒头或有的球员进行了人身攻击，有这种情况，你自然可以反戈一击，只要斑竹不管，对骂也无所谓。但是，是不是因此所有的对球员对教练的批评都不可取了？球迷评价教练难道就不是“人之常情”了？
也正是有各种对立的评价和看法，论坛才更加精彩，仅此而已。
作者: 王凯102 时间: 2007-11-5 02:11:32
<B>以下是引用<I>hmgogolove</I>在2007-11-5 1:45:35的发言：</B>
>
这话被你说了n遍，这里一并回一下。
倒与挺很大程度上是对能力作出的判断，倒曼挺曼倒德挺德，即是对曼奇尼能力的判断和对阿德能力的判断。认为曼奇尼能力不行，所以倒曼；认为阿德能力很强，所以挺德。我不知道这两点为什么让你这么困惑，而又有什么不一视同仁的？
也许有人是“因为爱阿德所以倒曼”，但第一，这不见得是他倒曼唯一理由；第二，这更不是所有人倒曼德理由。而你却一再把你以为的理由强加于别人身上，再对此进行批判，又怎能令人信服？
你动辄说这个倒曼是为了出名，那个不配谈对国米的爱，你不觉得你这种莫须有的揣测很恶劣么？你怎么知道别人的感情和想法？你又凭什么规定什么要倒就彻底，什么倒曼就不能挺德？
聊天贴中也许有人对馒头或有的球员进行了人身攻击，有这种情况，你自然可以反戈一击，只要斑竹不管，对骂也无所谓。但是，是不是因此所有的对球员对教练的批评都不可取了？球迷评价教练难道就不是“人之常情”了？
也正是有各种对立的评价和看法，论坛才更加精彩，仅此而已。
谁被我说过倒曼是为了出名？又是谁被我说过不配对国米的爱？我再确认你有没回错贴。
既然你们是属于喜欢找茬挑毛病的那类人，那么阿德现在的问题远比你们倒的曼严重切显眼，而有些人在细数曼的缺点后还在为阿德喊冤.........
好吧，球迷评价教练是人之常情，有空也请“评价”一下阿德，事实上一些喜欢“评价”的还因为有人“评价”了阿德而愤愤不平。
你自己说论坛因为各种不同的看法而精彩，我现在的看法应该和你不同的吧，应该看做我是配合你让这个论坛更加精彩，那么你没理由在这一点上反驳我，你应该是很享受这样的争论的。
你的整个回复毫无逻辑，充满矛盾，我都不知道在说些什么。
另外你连封号都是倒曼派..........除了倒曼你还关心点的吗？
作者: 丝绸之路 时间: 2007-11-5 02:22:14
<P>看来有必要说说契约和社会契约了，否则我的某些指责不容易被人理解。</P><P>首先社会契约讲述的是构成民主国家的国家和个人之间的关系，个人让度自己的天然权利，集合起来构成主权，主权唯一而不可分割，代表了一般意志，因为每个个体奉献了自己的全部，所以就完全公平，主权同时给于个体有关财产权等各种公民权利，主权之所以不可分割，因为分割的主权会形成局部个体对其他个体的侵害，所以主权的行为模式基本上就可以称其为法律，社会契约论并不是讲契约是如何形成，而是讲如何用契约保证主权和个人权利互不侵害。</P><P>最后社会契约达到这样一个目的，众多个人集合成集体，用集体力量保障每个人和其财产，个人和集体虽然联系在一起，但依然自由如初，只听从自我意志。</P><P>实际上作为一个足球俱乐部或者一个企业，其作为社会团体，不过是个人权利的集合体，但是不能等同于政府和主权，如果这个团体有自己的主权，就分割了整个社会的主权，所以不论这个团体有多大，其本质还是个人权利的对等集合。</P><P>其实到这里，就说明社会契约论中除了人人平等，也就是俱乐部和个人之间的公民权利是平等的之外，再没有什么是涉及到社会团体的内容。</P><P>事实上，俱乐部和个人之间因为拥有平等的公民权利，有法律的存在，谈不上有谁可以侵害谁的权利，教练工作和球员之间，只要履行了工作合同，也没有侵害公民权利的一说。</P><P>事实上，如果用社会契约论来套，任何球员教练和俱乐部的权利，并不涉及其具体的职权和工作，小团体内部的权利，只要符合双方合同，侵害不到谁的公民权利。</P><P>而球员上场与否，算是公民权利么？不算。算是财产权么？也不算。</P><P>关于史玉柱一条例子，更是荒谬，一个人想要加薪而提出辞职，这是公民权利么？他可以根据个人意志来要求加薪，但是这不是公民权利，公民权利是不针对其他个体的，是针对主权的，作为老板的史玉柱，同样是公民，同样有自己的公民权利，他可以接受辞职，也可以选择加薪，但是这个内容，也不是公民权利，因为和政府这个大集体无关。难道一个人用辞职来威胁加薪，做老板的就不能接受辞职而不给于加薪么？超出合同范畴内的加薪要求，不是必然拥有的公民权利。</P><P>所以这里根本没有公民平等的内容，如果国际米兰欠薪或者做了任何违背合同的行为，那么就是违背了个人之间的契约，违背了法律，才算是侵害了球员的公民权利。</P><P>所以社会契约论的内容，和个体之间的契约，是两个层次的东西，社会契约在法律之上，是法律的基础，个人契约在法律之下，是法律的结果。</P><P>把个人契约的内容，抬到社会契约去讨论，无论如何都是不合适的。这是很清楚的。</P><P>以上是个人浅见，希望各位批评指正。不知道这样够不够。</P>
作者: 丝绸之路 时间: 2007-11-5 02:34:50
<P>再回帝国大市民，上个回帖写得不够清楚，我只是觉得关于社会契约和个人契约之间的区别太过明显，根本不能放到一起来谈论，所以说的是社会契约并非讲的是什么是契约，而是讲的是社会体制。</P><P>你觉得一个俱乐部是否使用一个球员和一个教练利用自己的职务权利决定一个球员是否被使用，和社会契约有什么联系么？完全没有，契约讲究的是平等精神，但是一个球员没有被使用，并不违背平等精神啊。</P><P>一个球员加入一个球队，签订了合同，实际上就是出让了个人比赛的自由，换取报酬，所以他必须服从这个集体的决定，如果他不能放弃自己比赛的自由，想自己上场就上场，那他就没有权力获取报酬了。</P><P>从公民权利上升出来的道德情操，是一种外延，从一个球队来说，如果你不尊重这个集体的意志，来表露自己的个人意志，那么他也就没有权力要求这个集体会尊重他的个人意志，换过来说，他在比赛被换下后不和教练握手，在很大程度上就是在挑战这个集体意志，你觉得一个教练是选择集体意志，还是去呵护他个人感受？</P>
作者: hmgogolove 时间: 2007-11-5 07:44:59
<B>以下是引用<I>王凯102</I>在2007-11-5 2:11:32的发言：</B>
。
谁被我说过倒曼是为了出名？又是谁被我说过不配对国米的爱？我再确认你有没回错贴。
既然你们是属于喜欢找茬挑毛病的那类人，那么阿德现在的问题远比你们倒的曼严重切显眼，而有些人在细数曼的缺点后还在为阿德喊冤.........
好吧，球迷评价教练是人之常情，有空也请“评价”一下阿德，事实上一些喜欢“评价”的还因为有人“评价”了阿德而愤愤不平。
你自己说论坛因为各种不同的看法而精彩，我现在的看法应该和你不同的吧，应该看做我是配合你让这个论坛更加精彩，那么你没理由在这一点上反驳我，你应该是很享受这样的争论的。
你的整个回复毫无逻辑，充满矛盾，我都不知道在说些什么。
另外你连封号都是倒曼派..........除了倒曼你还关心点的吗？
……那，就算我白说，你说我这些与你共勉～
作者: 115960452 时间: 2007-11-5 08:32:03
这帖子应该是精,看看回帖子和主文的质量......
作者: 纯洁的小六 时间: 2007-11-5 09:10:13
<P>有点像臭婆娘的裹脚布.............</P><P>没耐心看啊</P><P>唉~~~</P>
作者: 呢喃 时间: 2007-11-5 11:33:42
我的理念是集体主义，所以为了俱乐部的利益，没有那个人是不可或缺的。。。
作者: 呢喃 时间: 2007-11-5 11:43:05
对于我个人来说，无论喜欢支持那只俱乐部，都是喜欢他的整体的，而不是个别球星的。喜欢整体后，只要是本俱乐部的人，都喜欢。一旦他另投别处。我祝福他，但是希望他不要当大嘴，说前东家的坏话。就像舒斯特尔样，巴萨的球迷恨之入骨，虽然他曾经为巴萨付出那么多，但是这关系到一个人品问题。就像罗纳尔多之于国米一样。
作者: hezhou 时间: 2007-11-5 14:40:58
<B>以下是引用<I>mqgly</I>在2007-11-2 19:51:23的发言：</B>
<P>楼主很有思想，</P>
<P>不过我认为，无国哪有家！！！</P>
马克思说国家不是从来就有的.
作者: andyoul 时间: 2007-11-5 16:40:34
<P>写的很另类；真实的有点残酷——也许这正是我们极力回避的地方；</P><P>总觉得不管怎样，应该给个精华</P>
作者: andyoul 时间: 2007-11-5 16:49:55
<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-5 2:34:50的发言：</B>
<P>再回帝国大市民，上个回帖写得不够清楚，我只是觉得关于社会契约和个人契约之间的区别太过明显，根本不能放到一起来谈论，所以说的是社会契约并非讲的是什么是契约，而是讲的是社会体制。</P>
<P>你觉得一个俱乐部是否使用一个球员和一个教练利用自己的职务权利决定一个球员是否被使用，和社会契约有什么联系么？完全没有，契约讲究的是平等精神，但是一个球员没有被使用，并不违背平等精神啊。</P>
<P>一个球员加入一个球队，签订了合同，实际上就是出让了个人比赛的自由，换取报酬，所以他必须服从这个集体的决定，如果他不能放弃自己比赛的自由，想自己上场就上场，那他就没有权力获取报酬了。</P>
<P>从公民权利上升出来的道德情操，是一种外延，从一个球队来说，如果你不尊重这个集体的意志，来表露自己的个人意志，那么他也就没有权力要求这个集体会尊重他的个人意志，换过来说，他在比赛被换下后不和教练握手，在很大程度上就是在挑战这个集体意志，你觉得一个教练是选择集体意志，还是去呵护他个人感受？</P>
无论任何人都不可能忍受刚进球就被换下场——除非是受伤或者是发挥欠佳；不和教练握手顶多是出于礼貌而不可能上升到集体意识；阿德已经明言：不需要可以卖掉！对于职业球员来说，不给他上场机会跟废掉一个人没有什么两样——这跟普通的契约又不一样；职业球员的职业寿命不长，你剥夺了人家的饭碗人家还要礼貌相向这样的伪君子不是很多。
如果教练基于一种正常的选择这也许没有任何错误；但如果是一种常人难于忍受的行为——过度的指责球员未免太过了！
作者: 丝绸之路 时间: 2007-11-5 17:58:05
<P>楼上这个我还是有异议的，作为一行为模式，其存在有其价值。球队不是没有考虑阿德的个人出路，他不肯接受租借，但是以他自己现在的状态，非要硬走，岂不是强迫国际米兰损失大量金钱？难道阿德就选择了俱乐部可以接收的方式么？</P><P>他拿那么高的薪水，去浪费个人精力影响状态的时候，有没有想到这是俱乐部可以接受的方式么？</P><P>进球了就证明你不该被换下场么？我个人觉得，就阿德目前的发挥，连首发都算是恩赐了。</P>
作者: zisong 时间: 2007-11-5 18:26:09
<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-5 17:58:05的发言：</B>
<P>楼上这个我还是有异议的，作为一行为模式，其存在有其价值。球队不是没有考虑阿德的个人出路，他不肯接受租借，但是以他自己现在的状态，非要硬走，岂不是强迫国际米兰损失大量金钱？难道阿德就选择了俱乐部可以接收的方式么？</P>
<P>他拿那么高的薪水，去浪费个人精力影响状态的时候，有没有想到这是俱乐部可以接受的方式么？</P>
<P>进球了就证明你不该被换下场么？我个人觉得，就阿德目前的发挥，连首发都算是恩赐了。</P>
丝绸的话欠妥。
球员与俱乐部的关系是平等的劳资关系，球员出力，俱乐部出工资获取球员的劳动价值，与现代公司一样，双方各取所需。在球员与俱乐部出现劳资纠纷时，双方也是平等的，并不存在谁一定在理，毕竟一个巴掌拍不响。
阿德里亚诺不被曼齐尼重用，这样的话拿阿德里亚诺对于俱乐部的价值就很小，这个应该不存在争议。那么俱乐部想要租借阿德里亚诺难道就是一种对球员负责的态度？冠冕堂皇的理由有的是，这里我不想多说，关键点就是现在的成名球员被租借出去就代表了自身已经不会继续被俱乐部重用，阿德里亚诺拒绝也是很正常的表现，不能单纯的指责他不为俱乐部着想，难道俱乐部为阿德里亚诺的前途着想了？每个人看待这个都有自己的观点，但已经成名的职业球员对于租借相当敏感，这也是当初皮尔洛叛逃的重要因素。
既然曼齐尼已经不再需要阿德里亚诺，这样说该没有问题吧，那么把阿德里亚诺放走才是一种对双方都负责的态度，否则一颗定时炸弹必定对球队不利。俱乐部硬留没有错，毕竟不想损失太多，阿德里亚诺要求转会而不是租借同样没有错，球员就吃那么十几二十年青春饭，不为自己今后的职业生涯考虑显然不可能。既然双方的出发点都没有错，那么单纯指责阿德里亚诺显然有失偏颇，毕竟俱乐部和阿德里亚诺在这一事件中也都存在不可掩饰的错误。另外，一个球员的市场价值是由市场决定的，阿德里亚诺的身价大幅下降自身因素是主导，但是俱乐部也有一定责任，对于阿德里亚诺这种问题青年没有做好足够的引导，只是顺利时一味的吹捧，俱乐部确实不应该如此。
一个球员在场外的种种做法俱乐部无权干涉，除非明文写进合同，否则哪怕球员天天晚上夜生活不断，只要不耽误正常训练就没有任何问题。丝绸你所说的这点其实是球员的职业意识以及态度方面的，只要不影响俱乐部的正常规定，俱乐部无权干涉球员的私生活，为不为俱乐部着想那是个人的觉悟问题，可以上升到一定高度，但不具备起码的说服力。阿德里亚诺最近看，并没有出格的行为，而且训练也积极，之前的事情是他自身的原因，但有没有真正为俱乐部想过谁也无法肯定。阿德里亚诺拿高薪是俱乐部当时与他签订合同的价值确定，现在阿德里亚诺表现不佳，俱乐部在当初签合同时候我也可以认为眼光有问题，难道不是吗？以薪水的高低来作为评价一个球员对于俱乐部的贡献还是欠妥，巴普蒂斯塔薪水高，可他为皇马做了什么？就算阿德里亚诺的行为俱乐部无法接受，但没有违反合同的规定，俱乐部也不能拿他怎么样，不过是在具体比赛中弃用罢了。人的本性决定了首要考虑对象永远是本人，尤其是这种雇佣关系，我既然出力了，拿你俱乐部也就别干涉我的具体生活，我也没有对不起你俱乐部的行为。话说回来，这个还是个人觉悟问题。
第三点复议，事实就是事实。
作者: zwinter 时间: 2007-11-5 21:02:27
<P>刚看天下足球的国家德比回顾</P><P>强烈建议ad回去自己看看过去自己踢球的集锦 最好配点激励的音乐～～～</P>
作者: 帝国大市民 时间: 2007-11-5 22:34:58
<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-5 2:34:50的发言：</B>
<P>再回帝国大市民，上个回帖写得不够清楚，我只是觉得关于社会契约和个人契约之间的区别太过明显，根本不能放到一起来谈论，所以说的是社会契约并非讲的是什么是契约，而是讲的是社会体制。</P>
<P>你觉得一个俱乐部是否使用一个球员和一个教练利用自己的职务权利决定一个球员是否被使用，和社会契约有什么联系么？完全没有，契约讲究的是平等精神，但是一个球员没有被使用，并不违背平等精神啊。</P>
<P>一个球员加入一个球队，签订了合同，实际上就是出让了个人比赛的自由，换取报酬，所以他必须服从这个集体的决定，如果他不能放弃自己比赛的自由，想自己上场就上场，那他就没有权力获取报酬了。</P>
<P>从公民权利上升出来的道德情操，是一种外延，从一个球队来说，如果你不尊重这个集体的意志，来表露自己的个人意志，那么他也就没有权力要求这个集体会尊重他的个人意志，换过来说，他在比赛被换下后不和教练握手，在很大程度上就是在挑战这个集体意志，你觉得一个教练是选择集体意志，还是去呵护他个人感受？</P>
呵呵,看到这里，我想我大概是有些明白您的意思了.您的一系列回帖让我想到了另外一个同样值得关注的现实问题,但要想把这个问题讨论清楚,恐怕我要专门写个更长的帖子.由于我明天下午要出远门,怕要相当时间不能到论坛来了,所以我在这里只简单说一下我对您回帖中的一些问题的看法:
首先,我这篇文章是在反驳54兄,所以您要反驳我光看我这篇还不行,不然会有误会.比如史玉柱的例子,显然您没有看清楚我要表达的意思,所以您的回帖有些风马牛不相及,这个纯属误会,看54兄的原文就清楚了.
归入正题,
我原文中引用卢梭的理论,无非是想取他契约学说中的精神实质,也就是缔约各方平等的精神,这一点上,无论是民商法中的契约还是社会体制隐含的契约都不会有什么区别.
其次,也就是我重点要说的是.我们发贴和回帖的主要目的是什么?我想虽然不是为了解决俱乐部实际的问题,但至少也是想对现实有一个更加清醒和深刻的认识,而不是为了证明某项理论的正确性,更不是为了考察谁对契约论概念的认识更精确.所以我觉得我们的重点应该放在我文中所表达的观点是不是合乎情理,是不是符合现实,而不是看它是不是符合什么卢梭的契约论,我引用他是为了让大家理解方便,不是把他奉为教条,更不是给文章增加权威性.因为除了现实的需要,没有什么是权威的,更不要说一堆200多年前的故纸了.
说实话,您的回帖让我很难回复.因为我们看问题的角度实在有着巨大的距离.这种距离我想很难一下子拉近它.但您的真诚让我感动,所以我试着表达一下我个人对您以及现实中太多和您相似的人的一些建议,尽管这有些不知天高地厚,但我相信我是怀着尊敬和善意来说这些话的:
我觉得考虑任何问题的出发点首先是现实的需要,而不是拘泥于某些理论学说,尽管这些学说也许看起来很有道理,很精彩.如果我们不是为了让现实的问题更加合乎情理,而是用一些理论观点,概念工具生硬地框范现实问题,那和清代那些皓首穷经的经学腐儒们又有什么区别呢?
不是关注观点本身是不是符合现实,而是看它是不是严格符合数百年前一本书里的某些概念;在诸如"契约"还是"合同","社会契约"还是"劳动合同"等等这样的概念游戏间游走其实没有太大的意义,而且假如您做过律师的话应该会明白,一纸合同书远远不能概括球员和俱乐部之间的现实利益冲突,简单地以合同条款有没有规定来判断是非在现实中是绝对行不通的.
其实想要了解契约论的精确概念,并不是什么难事,即便我从来没有看过卢梭的书,百度上搜一下,图书馆找几本书看一看,很容易解决.但是根本没有这种必要,我们是要讨论现实的问题,不是寻章摘句,炫耀理论知识.只知道用理论教条来套现实,这在要是学生时代学习基础知识时也许不是什么坏事,但要是用这样的态度解决现实问题恐怕就很麻烦了,即使是纯粹做学问,恐怕也会很困难.
所以我认为我们也许更应该着眼于事情本身,千万不要在没有看问题之前先给自己的思想套上枷锁,并且还惟恐这枷锁套的不牢靠.
精力有限,也只能说这么多了,虽然我认为您的思维方式中存在着巨大的缺憾,但就您这个人本身,我还是深表敬意,尤其是您的真诚和耐心
有些缺憾其实是社会问题,不能指望每个人都超越常规,那样也许会更加清醒,但对生存往往是不太有利的.
作者: 丝绸之路 时间: 2007-11-6 08:22:51
<P>帝国大市民，我只还有一句话对你说，不懂的，不能乱说。</P><P>你错误引用经典，也就错误的理解了平等精神，你提出的佐证都是错的，结果会是对的么？</P><P>我看到您的言论，意思是我炫耀知识了，我很遗憾。</P>
作者: andyoul 时间: 2007-11-6 11:59:13
<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-5 17:58:05的发言：</B>
<P>楼上这个我还是有异议的，作为一行为模式，其存在有其价值。球队不是没有考虑阿德的个人出路，他不肯接受租借，但是以他自己现在的状态，非要硬走，岂不是强迫国际米兰损失大量金钱？难道阿德就选择了俱乐部可以接收的方式么？</P>
<P>他拿那么高的薪水，去浪费个人精力影响状态的时候，有没有想到这是俱乐部可以接受的方式么？</P>
<P>进球了就证明你不该被换下场么？我个人觉得，就阿德目前的发挥，连首发都算是恩赐了。</P>
阿德再怎么烂得过5分或者是5.5分么？苏的两次首发都是这么低的分数又当何解？？？
既然连首发都算恩赐了，这种人还有什么经济价值？——既然没有价值，又何谈损失？
相信你也看过不少的比赛，刚进球就被换下的有几个人？？？就算有，不耍点脾气的又有几个？你非要以圣人的标准去要求别人，不是很过分？
作者: 丝绸之路 时间: 2007-11-6 12:35:17
<P>我应该回答一下楼上的指责。</P><P>别的不说，如果你是教练，你的球员热衷夜生活的程度，超过了他关心自己体重的程度，你作何感受？</P><P>请大家比较下阿德三年前和现在的身形，在大强度训练的情况下，他居然能胖这么多，是他的基因有问题，还是他的训练有问题？</P><P>我只看到了他的体型和嚣张（从对萨内蒂的闭嘴手势开始），而没看到过他的训练，我请问，你们都看到他的训练了么</P><P>似乎体型变化就能说明一切。一个职业运动员在发胖，真是笑话。难道曼奇尼禁止他训练了？</P>
作者: 华凡 时间: 2007-11-6 12:44:49
<P>这帖子……蛮深了。</P><P>不过丝绸</P><P>我真的觉得你对AD过于严苛了</P><P>我知道AD场外的事情无法让人同情他</P><P>但我一直认为</P><P>只要AD还是国米球员，我认为我们该想的，就应该是如何去帮他，而不是落井下石。</P><P>如果AD真如科科那样废掉</P><P>我们当然可以理直气壮的说，这是科科（AD）咎由自取！</P><P>但，谁也无法否认一个事实：那就是科科（AD）就是在国米废掉的。我想对于这样一个事实，所有理直气壮的人一样也只能低头承认。</P><P>所以，如果可以救，如果还有机会救，我们当真可以放任不管？</P><P>别说曾经给过他多少机会，我们要救的，是现在的他，不是过去的他。</P>
作者: 丝绸之路 时间: 2007-11-6 12:55:15
<P>一个人需要别人来救，这样的人，不会有什么成就的。</P><P>我相信国际米兰上下，没有人希望失去曾经的天才，不是我对他严苛，一个人自己没有决心去做好一件事，别人帮忙是次要因素。</P><P>相比而言，同样是球员发胖，罗纳尔多毕竟一年有几个月要养伤，阿德里亚诺同学呢？啥事没有，不上场就长膘儿？那克鲁斯还不得胖死？</P><P>他自己不知道珍惜自己，还要别人原谅和体恤？他以为他是谁啊？</P>
作者: 帝国大市民 时间: 2007-11-6 13:26:04
<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-6 8:22:51的发言：</B>
<P>帝国大市民，我只还有一句话对你说，不懂的，不能乱说。</P>
<P>你错误引用经典，也就错误的理解了平等精神，你提出的佐证都是错的，结果会是对的么？</P>
<P>我看到您的言论，意思是我炫耀知识了，我很遗憾。</P>
不是炫耀不炫耀,更不是说你在炫耀,而是说我们应该把更多的精力放在现实的问题本身,并以此为基准来展开讨论,而不是搞一些概念游戏.这其实是中国学术届的大弊端,早些年听吴文俊先生讲演时就谈到过这个问题,我本人也有些感受.
要上车了,就此打住吧,感兴趣的话过段时间找机会再专门讨论这个问题好了.
作者: f4greg 时间: 2007-11-6 13:33:28
<P>现在的写手喜欢见到个概念就拉虎皮作大旗，看到个书名就拿来想当然尔</P><P>论坛里的大众呢，自己大多也是这种稀里糊涂之辈，看不懂的就被唬住了，以为是多好的文章</P><P>网络上所有人都避而不谈的就是真相，本原，深度这些</P><P>——————————————————————</P><P>丝绸之路，看到你辛苦码字给人解释啥是契约，以及卢梭的《社会契约论》</P><P>其实何必自找麻烦呢</P>
作者: f4greg 时间: 2007-11-6 13:38:20
<B>以下是引用<I>帝国大市民</I>在2007-11-6 13:26:04的发言：</B>
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不是炫耀不炫耀,更不是说你在炫耀,而是说我们应该把更多的精力放在现实的问题本身,并以此为基准来展开讨论,而不是搞一些概念游戏.这其实是中国学术届的大弊端,早些年听吴文俊先生讲演时就谈到过这个问题,我本人也有些感受.
要上车了,就此打住吧,感兴趣的话过段时间找机会再专门讨论这个问题好了.
<P>我问楼主，</P>
<P>《社会契约论》你读过麽？</P>
<P>《人权宣言》你读过麽？</P>
<P>《独立宣言》你读过麽？</P>
<P>如果你全读过，我佩服你，但你又为什么不敢正面回答丝绸之路的问题呢</P>
<P>否则</P>
<P>炫耀的是你，胡扯的也是你</P>
<P>别跟我扯学术，写论文引用的每句话都要加引号标出处否则是抄袭你知道不？</P>
<P>求是是什么你知道不？
</P>
[此贴子已经被作者于2007-11-6 13:57:33编辑过]
作者: zisong 时间: 2007-11-6 13:43:15
<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-6 12:35:17的发言：</B>
<P>我应该回答一下楼上的指责。</P>
<P>别的不说，如果你是教练，你的球员热衷夜生活的程度，超过了他关心自己体重的程度，你作何感受？</P>
<P>请大家比较下阿德三年前和现在的身形，在大强度训练的情况下，他居然能胖这么多，是他的基因有问题，还是他的训练有问题？</P>
<P>我只看到了他的体型和嚣张（从对萨内蒂的闭嘴手势开始），而没看到过他的训练，我请问，你们都看到他的训练了么</P>
<P>似乎体型变化就能说明一切。一个职业运动员在发胖，真是笑话。难道曼奇尼禁止他训练了？</P>
丝绸，就训练方面来探究阿德里亚诺的堕落，你的话还是欠妥，如果仔细追究所有诱因，曼齐尼也逃不开是促因的干系。
一个球员的发胖有多方面的原因，抛开个人体质原因不谈的话只能归结到训练态度和个人私生活方面，再无其它。阿德里亚诺的私生活不检点是造成身体状态不断下滑的一个重要诱因，这个我们都不否认，应该可以达成一致，但曼齐尼在训练上就没有责任？或许有，或许没有，就如你所说的，我们谁也没有见过国际米兰的训练，因此无法断言究竟如何如何。但是必须清楚一点的是，职业球队在赛季中一般的训练强度并不大，一周大强度训练不过一二次，还得是在一周一赛或是赛程不紧张的时间段，大多数时间段其实是以赛代练，打不上比赛的球员体重的控制自然是个问题，要控制体重一般说来一个是交给自己的职业觉悟，另一个就是教练组与俱乐部营养师的共同督促，所有球员其是都是这样。显然，阿德里亚诺不断增加的体重抛开自身职业素养的高低不论，和俱乐部的相关部门也有关系。
不知道你是否注意到这样一个事实，04年冬天转会到国际米兰后的阿德里亚诺体重其实一直在增长之中，就算他状态最好的04年和05年上半年，比之前在帕尔马时也是要大上一个号码的。还有一个明显的例子就是几个离开的门将，帕柳卡和佩鲁齐这两个在离开国际米兰后都瘦了不少，而他们的年龄段尤其是离开国际米兰后正值一个男人最容易发福的时期，反而没有继续变胖甚至是变得肥硕，可见俱乐部在这方面似乎存在着一定问题，我们总不能质疑那俩老门将的职业素养吧。这个涉及到营养学的相关知识，我不懂这方面，因此不便于发表评论，仅仅就眼睛所看到的说下。
你对阿德里亚诺的言论并不是苛责，我也认同自助者天助的道理，就如你所说，毕竟阿德里亚诺自己没有珍惜自己，但你一味的把所有责任都推给巴西人，把俱乐部的责任摘的一干二净却不是理智的行为。《阿德里亚诺的沦落》这部大片的主演肯定是他自己，但其中国际米兰俱乐部上到主席莫拉蒂下到球队教练曼齐尼在其中也都或多或少有一定戏分，却也不是轻易可以否定的，是所有因素共同作用的结果才让我们看到今天这部大片的。
作者: 千里留行 时间: 2007-11-6 14:17:54
<P>当A说所有的错都在B一个人身上的时候，那么A自己就有错在先了。</P><P>你们太有才了，这么多观点，慢慢欣赏。</P>
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