论扎克安排的战术与3-4-3的关系——看猫兄的帖子后有感

Hitzfield

这也是为什么andy没有位置的一个原因，他太“边”了

Hitzfield

其实capello在roma也是打3412的阵型，我不反感任何一个阵型，有问题的是球员适不适合阵型，而不是阵型有缺陷，再支持一下楼主

Hitzfield

<B>以下是引用<I>安东尼奥</I>在2004-5-30 0:38:00的发言：</B>
<P>兄弟说“更多的时候，国米用的不是单中锋双边锋的战术，而德杨的存在就是对这一战术的见证”，我理解 猫 说的是两名在边锋位置上的前锋，多行 内切 之实，正是对传统双边锋战术做了改造。
而在德扬之前，更是启用克鲁兹成功地多次完成内切、直传、空中策应的角色。
德扬来后，打法才过渡到3－4－1－2，否则，扎克还没有敢打“1－2”三角的<B>胆量</B>。

<P>兄弟其他观点我很赞同，在猫的回帖中也提到了和你类似的看法，呵呵～
</P>

呵呵，为什么要牵扯到教练的胆量问题呢？只是因为你不喜欢他？
的确，楼主有些地方是有错误。stankovic没来之前，zac不打3412是因为没人而不是胆量！而且阵型之间各有优势，并可以有相通之处。343和3412，为什么要3412才算是有胆量？在没有dejan一类球员的时候，是不是把emre 或者什么球员提到“1”位置上就叫胆量？
呵呵，个人看法

[此贴子已经被作者于2004-5-30 11:12:22编辑过]

Hitzfield

<P>猫兄的意见不敢苟同</P>
<P>用一个角球战术的例子就来说明dejan是一个左边锋？3412中的1我也认为不是前腰，如果是前腰那就不是3412而是传统的352了何况dejan本来就不像是一个前腰。他有类似totti的性质，组织并不是他的强项，但他是在中路而不是边锋是勿庸置疑的。另外一个中路球员的靠边和边路是不同的概念，例如emre打后腰也喜欢靠左边。在球赛中，球员的跑位是很灵活的，并不是例如chino经常跑到左右两个边路就说明他就是边锋！</P>

[此贴子已经被作者于2004-5-30 18:38:25编辑过]

Hitzfield

<P>其实capello的roma也是经常打3412，和我们现在的3412很相似。只是我觉得他们的人员配置更好，而不是阵型间的好坏差别</P>
<P>dejan类似totti，他们的两个前锋一高一技术：carew和cassano，这应该是比较恰当的。而且以前看过一个球迷说过：高中锋是一个球队的有益补充，但不能用来作为锋线的中心。roma就是一个例子，carew就是一个有利的补充。这里我也想说说vieri也不应该成为我们的进攻核心，但没办法，他不是carew，他太大牌了。</P>
<P>双后腰的位置我们的双后腰就象其他很多位置一样不固定，cz如果没伤就一定会是主力，这个防守型后腰对我们来说很重要。另一个位置emre farinos都打过，emre技术出色但组织有限，farinos组织不错名气和实力又不够。而roma的两个后腰emreson和dacourt，似乎都可以说攻防都不错，emerson的组织更是有目共睹
对了还有两个边路，左路一直都是我们的一个头疼的问题，kily表现很积极，但攻防都很一般，突破 射门 传中都做得不够，右路的队长防守无可挑剔，但进攻方面的缺陷大家都很清楚传中 射门得分能力有限。roma的小mancini的进攻就好很多</P>

[此贴子已经被作者于2004-5-30 18:53:20编辑过]

Hitzfield

<P>呵呵，在意甲攻击型球队成绩不错，西甲注重一下防守也可以夺冠</P><P>有点反其道而行的味道，想想也是很有道理的</P>

Hitzfield

<P>呵呵，dejan和emre一样，他们属于中路球员但喜欢靠左，这就是我的观点。而不是说他们算左路球员。</P>
<P>我们左路的那条通道很明显是留给kily的 。</P>
<P>还有在emre不能上场，而farinos作为后腰的时候，其实farinos也是靠左的那个后腰，他也喜欢靠左边一点活动，比如说也是对juve那场比赛，他在靠左的位置给bobo的那两个长传球。那我们是不是也要说farinos也是左路球员？而dejan对juve的那个角球后插上也很明显是中路球员的后插上，因为中路抢点是留给bobo的。而kily这个左路球员会是在后点或者禁区角上。而dejan的很多远射也是在中路，这点一样明显！如果猫兄仍坚持认为我们现在打的还是343或者3421，dejan还是左边锋的话，可以看看dejan没来之前，我们打343kily作为左边锋时的特点，呵呵</P>
<P>chino也是一样，我同意你说的他的位置很自由。但我认为在双前锋的情况下，他也应该是属于中路前锋而不是边锋，只是他踢球的风格，他比较喜欢灵活的跑位而已，这点我想大家都会承认，他甚至有时候拉得很后，甚至比前腰位置还后，例如对ancona的那个中路摆脱过人远射，我们是不是也要象媒体那样说他是后腰？所以仅仅用一个进球来说明球员的位置是不合理的，而且我认为你举的dejan的那个例子甚至说明不了你的观点。呵呵 。而从chino的效果上来说，对siena的比赛chino接farinos的长传打中横梁，很明显的他是出现在中路前锋的位置上，而那场比赛他的进球也是在禁区前沿中路的远射。chino就是这样一名球员：他可以作为前锋进球，也可以在中路为人传球，还可以跑到边路去传中，但我们不能仅仅根据他的一点就说他是边锋！他是一个很好的第二前锋，一个能传能射能拉边的中路前锋（这个词很别扭，将就，呵呵）。同时，用andy的上场问题也可以从反面来作为论据：为什么andy会没有上场机会？如果zac需要的仅仅是一个边锋的话，而如果chino也是一个边锋的话！？andy的问题就在于他仅仅是一个边路球员，他不会象chino那样跑到中路去远射、为人做球和中路第一点接应射门！</P>
<P>对于3412中的1的问题，我们观点有相同和不同。对于dejan的类型特点，我们的观点是一致的。而这个1，我不认为是象你说的一定是特指前腰。其实3412是352的变种。前些年，人们谈到阵型就是352、442这些传统阵型。而如3412、4231、4411、3313这些都是近年才出现的，他们都属于传统阵型的变种。变化在于他们赋予了一些球员新的职责。例如3412和352，352中的那个才是传统的组织型前腰。而如果把这个传统的前腰赋予一些新职责，例如要他加强进攻、插上更坚决等等，他就变成了3412中的那个1，这时候他的组织通常会受到影响，因为一个球员的能力有限不可能要求他前锋前腰一肩挑。所以对于这个1，人们甚至会减轻些他的组织重任，而把组织的任务分交给双后腰之一。这时候我们就不能仅仅把他看成是前腰。我们可以说他是前腰，但也绝对不是352中的那一种传统型，只是因为3412这个阵型人们还没有为这个1找一个特定的名称！</P>

[此贴子已经被作者于2004-6-2 10:21:48编辑过]

Hitzfield

<P>楼上的斑竹兄提到了一个前锋防守和整体防守的问题</P>
<P>我的看法不同：我们说每个前锋的时候，谈到的都是他的进攻，极少提到他的防守。其实现代足球，场上11人都有防守的职责，前锋也需要防守，但我想没有人去谈到哪个前锋的防守能力！换句话说前锋需要参与防守，但我们不会要求他抢断如何如何厉害，卡位如何如何准确。也就是说无论recoba、adriano、vieri、martins还是其他球队的前锋都不一定具有很强的防守能力。那按楼上斑竹兄的说法，是不是只能上一个前锋了呢？或者世界上哪两个“防守能力强”的前锋放在一起才有资格打双前锋呢？但事实上现在很多球队打的都是双前锋。关键在于，我们并不要求前锋有多强的个人防守能力，他的积极防守态度就是最重要的，也就是斑竹兄所说的“象征性防守”但我认为换个说法会好一点。例如adriano在前场的逼抢就很不错，哪怕他不一定能抢得下多少球。</P>
<P>也许有人有疑问，这样的防守有作用吗？首先，我认为大家头脑里想象的这种防守应该有所改变，我所说的这种防守绝对不是慢吞吞的去真正“象征性”的抢几下，而是一种积极的态度。在adriano、recoba、martins身上我们都能看到这种态度。其次：一个球队的防守首先要有整体，就是整体防守的问题，各个球员有他防守的领域，各个球员间能相互协防。在这种整体防守的前提下，前锋的积极防守态度是很有作用的，他是整体防守的有机组成，哪怕他断不了多少球，但可以阻碍对方的进攻 破坏对方传球的连续性。</P>

[此贴子已经被作者于2004-6-2 17:47:57编辑过]

Hitzfield

<P>to howie兄：逼抢绝对是防守的一个重要手段。你的帖子中对于如何才能发挥高的效力有疑问，但我的帖子里并不是只有逼抢二字。我说的整体防守的基础就是对你的回答，整体防守，球员各有防守的位置，这就是整体防守的位置感，相互支持协防也可以让球员的逼抢有更多的效力。例如以前我们经常见到的一个镜头：我们的一个球员去帮附近的队友协防，他们两恶狠狠的都近身去逼抢，结果对方必然有一人会处在空档，一个传球解决问题。不注重位置感，连自己应该站在的位置和对方附近无球队员的站位都不清楚，这样的逼抢必然是南辕北辙，这样的协防必然是徒劳无功</P>
<P>to 安兄：我突然发现，你最近的这一贴，我实在有些看不明，在我看来，似乎和我的看法很接近，但为什么会有你上一贴的如此不同？</P>
<P>“比如谈到雷科巴，当他做那个1时，中路防守门户打开，无论他作出怎样的防守动作，在效果上都几乎可以忽略。这时，攻防失衡。也难怪库珀在4－4－2中不把雷科巴放在前锋线上。雷科巴做第二前锋没有问题，但此时前面的2必须有一人拿出防守效果，而不是仅仅作出防守动作。”</P>
<P>cuper的442不让recoba出现在前锋线上，居然会被兄称为“难怪”，因为他的“防守能力”不行，于是他就不能作为“前锋”，如果一定要他作为“前锋”，则一定要另一个前锋有很强的“防守能力”。那试问，如果要chino作为前锋，应该用哪一个“防守能力”强的前锋与其搭档？（全世界任选），而cuper的442仍是双前锋，vieri和crespo二人，谁又有很强的防守能力？我的理解中，兄弟绝对不是针对recoba个人，那么兄弟是对于很多没有很强防守能力的球员而言，于是crespo和vieri二人是否应属于此列？于是crespo和vieri也不应该并列。那么是否可得出只能用单前锋的结论？？？至少可以证明cuper不用chino作为前锋绝对不是因为他的防守能力！</P>
<P>另：安兄对于整体防守的体系，对于deco的分析和我是很一致的，这不是马后炮，有前贴为证。但安兄可知cuper的最大原因是没有整体？ chino的前场防守作用并不是象安兄所说无用，这个赛季chino的前场防守的积极态度一样有目共睹。甚至有一期足球之夜介绍inter比赛的时候，把chino回追到本方半场断球然后长途奔袭射门大赞了一番！</P>

[此贴子已经被作者于2004-6-4 11:00:34编辑过]

Hitzfield

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>travelcat</I>在2004-6-5 2:59:00的发言：</B>



嘿嘿,接着拍~~~~~~^_^

dejan最合适的位置应该是442中偏左位置的中前卫,类型上应该算是攻击型前卫,在战术意义中作为一个后插上的攻击点的成分更加大与在中路的组织成分,这一点可以达成共识.就我们的343看来,为什么我会说dejan是被设置为一个左边锋而场上的他一些跑位路线并不完全如此呢.我愿意把这理解为dejan自己历来的位置习惯和扎克的战术要求还没有完全达到统一的缘故.从扎克多年来打343的传统看来,他的343中的3没有一个1-2这样的锋线设置概念,之所以会被认为是1-2,如我前面分析的那样,更多的是因为这三个上场球员的类型使得我们下意识的将他们摆成这样一个倒三角模型.而扎克既然要把dejan推到前面这3的位置上,只有给他设置一个左边锋,但是dejan多年来打惯了的位置是442中的左中前卫,在中途加入国米,磨合时间不够的这个前提下,他很难完全立刻吃透扎克的战术要求并完成自己的位置变换.所以场上会出现他的跑位与预先设置的位置有偏差这样一种情况.而那两个进球的例子,尤其是第二个,这是2-1前场配置再明显不过的一次反向扯动,A10在中路将一名中卫引了出来,右路的马丁斯和左路的斯坦见势插上,右边锋马丁的传球巧妙的穿越了另一名中卫,左边锋斯坦接应到位一蹴而就.一个中锋和两个边锋之间的成功配合.
另外一点,那就是dejan在出场的场次中并不都是被安排为边锋出场的,由于伤病和其他因素,我们的主力阵容一直不是很稳定,而出场的那些球员位置也是经常变化的,马丁斯经常作为边锋出场,但是有少数几场他是作为中锋顶在最前面的,A10是中锋位置,但是和v32同时出场的话他打的就是边锋的位置,赫尔维格和队长也是经常在左右换来换去.同样,dejan有时被用作边锋.有时是作为中场使用的.所以对他们进行战术归纳时也要考虑到这一点,这里仅讨论他作为边锋使用时的情况.

ps:赞一下hitzfield兄弟,尽管观点不同,但是对我们一些比赛现象的观察分析很精准到位,有好几点我原先也并没有很注意到.
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呵呵，猫兄好！我也来接着拍拍
首先，我觉得猫兄似乎多了些主观臆测的成分。比如说zac的阵型在dejan上来之后的3412仍然会被猫兄理解成343，而dejan仍然是打左中锋的位置，他之所以看似攻击型中前卫是因为他以前一直打amc偏左的位置。（我没理解错吧）我不知道为什么从效果上看到的dejan“看似”是中前卫的结论，猫兄又从何得知zac其实要的是一个左边锋？难道仅仅是因为他以前打的是343 ？但人总是会变的，尤其是dejan来了之后，为什么我们不这样理解：以前以前dejan一直打的是amc这个位置（这是猫兄承认的），zac根据这点把343变成了3412呢？另从dejan打这个位置的过程变化来看，dejan先是在我们的后腰缺人的情况下被zac放在后腰位置上打了几场比赛，但表现平淡。然后等到farinos等人能上场之后，他的位置提前，farinos和dejan的表现都非常不错。zac在接受采访时说：“我以前带过他，我很了解他的特点，所以把他位置提前。”从后腰提到攻击型前卫，这很容易让人理解。如果说从后腰提到边锋，作为认为很了解dejan的zac，我想都不可理解，甚至哪怕是一个不了解dejan的人，以前dejan从没有打过前锋或者边锋，而偏要把他放在边锋位置上似乎也于理不合吧？
而且我看猫兄的论据很不够，多数应该算是猫兄个人的一些观点。而猫兄勉强能够算作论据的那一个ad 、martins 、dejan对bologna的那个三角进攻进球，似乎也分析得很不够准确。为什么这样说？这三角进攻被猫兄认为是一个正三角，也就是21组合，但我想更多的比赛情况可以基本认定martins实在不能被认为是一个右边锋，我想很多球迷朋友都会是这个观点。然后分析这个球本身，猫兄似乎对于这个球的进球过程印象不深，首先我们分析这一个球是应该分析这个球的全过程，而不仅仅是那几下传递：后场铲断后的一个长传反击，前场只有adriano一人，ad拿好球（这里很明显ad是一个突前前锋，猫兄也是此观点，认为他是21中的1），这时候martins从中路稍偏左位置斜线向右上位置插上接应（这里猫兄的分析有错，这里martins不是从右路插上，martins更不是一个右边锋），在martins启动的瞬间dejan正好在martins身后5m左右（这是镜头有反映出来的，此时martins和dejan都是在中路，只是一前一后）martins跑到位后直接横向将球拨给dejan，dejan中路后插上进球！
猫兄举的这个例子恰恰反映的不是自己的观点，呵呵，相反更容易联想到一个12的组合！
另：关于前锋防守的问题，我和猫兄的观点近于一致。只是对于recoba的前场防守作用有不同的理解。猫兄对比了recoba和del piero，似乎是想证明del的防守作用要大。我不敢苟同，但这种各执一词的看法实在难以争出个定论来。但我不认为recoba打不上主力是因为他的防守作用。1 crespo和vieri的组合，二人都没有什么防守作用，安兄所说“难怪”的观点我不敢接受，呵呵 2 每个球队的情况都有不同。每个前锋的防守是否有作用并不仅仅应该看球员个人。猫兄提到了recoba这个赛季的防守作用的变化，猫兄能够看到这点我真的很高兴。但除了猫兄所说的对意大利足球的理解进步外，有没有其他的原因了呢？recoba到意甲7年左右了，如果仅仅是因为对意大利防守足球的理解的因素，似乎recoba的理解力也太差了一点。我觉得还有一个因素就是整体防守问题，我前面说过：整体防守是基础，简单的说包括：球员防守站位（这又是整体防守的基础）、协防。在没有整体防守的情况下，不单单是recoba，我想每个队员，包括有极强防守能力的cz和后卫都不会有好的效果，只有被戏耍的分，当然除了用他们自己的超强防守能力来弥补，就象上赛季的toldo和cordoba一样。对valencia那场，3：27的射门，1：2的结果，我们能够从中看到什么？1 前锋把握机会的能力。 2 防守没有整体性，否则怎么对方能有27次的射门？ 3 防守球员超强的个人防守能力。 球员超强的防守能力可以少丢球，但不能让对方少射门！而且这种没有整体的防守是不太靠得住的。所以我们看recoba或者其他前锋的防守作用，首先要有一个前提，就是要看是否是整体防守！
顺便说一下zac的防守，最后几场比赛我们的防守我觉得不太满意。对方进球太轻松，首先，zac的防守有一定的整体性，球员的站位和协防都不错，问题在于逼抢很不够，给对方的压力太小，对方控球、传球、射门都很轻松。所以我觉得位置感、协防、逼抢缺一不可！

[此贴子已经被作者于2004-6-5 11:47:57编辑过]