我在某时政论坛发表关于“电话门”的一点评论

丝绸之路

麻麻老虎
[tigerwoods_2004@sohu]
发表于2006-05-13 21:35:19
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意大利的这次足坛大地震的后果将会怎样?
起码有一个好的方面是给我们的足坛提供了一个证据:意甲尚且如此,我们的黑暗是可以理解的拉.



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丝绸之路 [syfat@sohu] 发表于2006-05-14 20:13:47  [回复] [编辑] [发留言] [送礼物] [投诉此帖] [  ] [  ]  

老虎问的问题总是这样的难。我生于斯也长于斯也，对外国社会形势的理解是书面的，抽象的，我的判断，肯定不知道会偏差到什么程度。
中国成语有云，五十步笑百步，对此我理解成为，一个人面对恐惧，害怕是一样的，但是先逃跑的人无疑更胆怯一些。我虽然不清楚意大利足坛风暴的结果如何，但是至少从目前发展的形势看，中国人倒还不要把自己的问题放到一起来比较。
其实整个世界有无数的黑幕，美国人说象政治一样肮脏，足球恐怕和政治是分不了家的，欧洲人大可以说，象足球一样肮脏。国际足联世界杯抽签，欧足联冠军联赛抽签，包括裁判安排，赛程安排，怎么可能是自然生成的结果？东道主永远顺风顺水，单单这一点就可以让逻辑思维正常的人充满怀疑。政治如果真的是不可操纵的，那么政治家还有什么存在的必要呢？
所以黑就是黑，不用提供什么证据，大家也都知道，马赛降级，AC降级，这都是活生生的例子，如今全世界最疯狂的赌博形式之一，乃是赌波，赌博永远是和地下社会机制有关系的，那么足球怎么可能是不可操纵的？怎么可能都是真的？
这也是很多人奉劝足球迷，不要太当真的理由，似乎挺有道理。但是既然你可以看戏看得痛哭流涕，凭什么让我看足球不可以当真呢？足球毕竟还没有一个公开的导演，所以即使被操纵，只要还试图保持一个地下的姿态，那么足球就还算是非常值得一看得娱乐项目。球迷不是不知道自己可能被愚弄，但是球迷不能接受太过明显的愚弄，比如我所认识的一些球员给我放的假球信息，其毫不遮掩的程度，根本就不是要愚弄别人，而是要表演假球可以达到的程度，把别人的智商和耐性低估到这种程度，甚至连足球本身的基本内容都不愿意提供给观众，那还能混么？
中国足球就是这样玩过了的，意大利虽然玩过了，但是还是默契球的成分更大一些，有一个赌球的小庄家曾经对我说，赌球要赌外国球，因为外国球真想作球的时候，很简单很真实的，很漂亮的就做成了，而国内这帮大哥，创造了条件，他们浪费的能力更强，所以总是有失误的时候。太不靠谱了。
意甲走到今天，要说黑幕多，确实是冠绝欧洲，但是要说别人干净，那可以糊弄乡愿的说法，我作为国际米兰的忠实拥趸，我这些天反复在强调，不是国际米兰不想作假，是国际米兰在政治领域上资源有限，根本没有进入圈子，大国米时代的辉煌肮脏无比，绝对不是空穴来风，这也是五十步与一百步的区别。
让我从一个中国人的角度来看待这个问题，意大利左右对垒异常激烈，政府更迭过于频繁，经济常年不振。意大利是一个封建残余浓厚，政治经济严重被寡头所控制的国家，阿涅利家族这种老流氓，和贝卢斯科尼这种新近暴发户，小流氓，乃至中左联盟的普罗迪这种多年的流氓，目前正处于最激烈的政治角力之中。阿涅利家族总保护不了菲亚特那天开始，就注定了他们迟早会退出历史舞台，我不敢说有人操纵整个事件，毕竟我们要相信他们的民主机制运行还算稳定，但是其中有人大捞好处，那是肯定的，无疑，足球改革无异于政治改革，尤其是针对尤文图斯这种君临天下的超强势力，这不是马赛AC米兰之流可以比较的。意大利政治生活发生的转变，可能才是这幕戏的真正主题。
尤文图斯三巨头的集体辞职和阿涅利的孙子的慷慨陈词，说明了事态严重，这么多年来报纸警察政府这么积极的介入足球犯罪，确实是史无前例的。
让我们拭目以待吧。


麻麻老虎 [tigerwoods_2004@sohu] 发表于2006-05-15 22:02:15  [回复] [编辑] [发留言] [送礼物] [投诉此帖] [  ]  


呼呼,丝绸果然了得.
不过泥,电话记录是在去年和前年,如果不是报纸暴光,这桩丑闻可能还会被掩盖下去.这些说明了什么呢?


丝绸之路 [syfat@sohu] 发表于2006-05-17 00:45:18  [回复] [编辑] [发留言] [送礼物] [投诉此帖] [  ] [  ]  


回答老虎的问题之前，必须澄清一点，以我和老虎一面之缘和论坛上的观察可以得知，这些问题老虎都有答案，但是他就是不肯说，而要我来说。是何居心，偶可猜不出来，不过我喜欢这个话题，就让我胡说八道一番吧。

从目前警方公布的情况看，此次秘密调查开始的时间大致和尤文图斯禁药案后期的
时间相吻合。所以可以这样说，虽然尤文图斯在禁药案上成功脱罪，意大利司
法机构却并没有放尤文图斯走路的意思，也许监听莫吉等人的电话的起因也是因
为禁药案，否则警方凭借什么理由获得法院的许可去监听电话呢？仅仅是因为裁
判多少对尤文图斯有利的判罚而扑风捉影么？我们知道阿涅利家族在意大利如同
皇室般的地位，地方司法机构针对尤文图斯的秘密调查能如此隐秘，掌握信息如
此丰富，不是一件简单的事。
我不是怀疑民主架构下的政治人物可以为所欲为，我只是确信在法律框架内，政
治人物绝对有能力和手段对自己所关心的事务作必要的影响，也许意大利司法机
构对足球界的拆污烂早有铲除之心，但是要对尤文图斯这样几乎可以说是国家象
征的足球大鳄作如此长期深入的秘密调查，不获得政治人物和利益团体的支持是
不大可能的。依据这个判断，那么媒体爆料也就绝对不是什么民间行为，ESPN报
道新闻所称的内部source基本上就可以认定为被指定的秘密新闻发言人。如果读
过《硬球》的人大概会对此深有同感，政治领域的手段都是如此相似，也是如此
有效的。
我不知道西方的司法机构的程序运作的细节，但是在公布出来这样大量的证据之
后，我们可以知道司法机构在这次事件中处于主动地位，但是这个证据的公布过
程却是从媒体爆料开始的，我几乎确信意大利警方并非不想直接从秘密转上公开
调查，在当年泽曼抨击尤文图斯和很多球队使用禁药的时候，司法调查是完全地
上的，是在舆论压力下开始进行调查的，结果是尤文图斯虽然不能摆脱社会公众
对他们的怀疑，但是却成功的在法律领域脱身而去，在长时间的调查过程中，意
大利司法机构消耗了大量人力物力，搜寻证据的足迹遍及了欧洲各个顶极足球联
赛，最终却是不了了之，从而使社会公众对司法机构的手段和能力产生了质疑。
美国的辛普森案虽然刑事诉讼以失败告终，但是民事诉讼却获得了成功，辛普森
得到的惩罚并不小。从这两件事上的对比我们可以感受到公众对意大利司法机构
和司法框架会有多少怀疑和不信任。
但是司法机构还是没有选择独立挑战尤文图斯的权威，而采取了一种迂回的手段
，舆论压力因此而迅速形成，地下调查在证据如此有力的情形下顺利的转为地上，让尤文图斯为首的一些球会极度的被动，几乎难以招架，甚至出现了布冯主动接受司法质询来解脱自己的情况。甚至连阿涅利家族都派出代表发表了措辞激烈的发言，尤文图斯董事会迅速宣布辞职，这与当初禁药案初期尤文图斯的强硬态度全无一致，意大利足协主席在这次风暴中也终于被牵连了进来，他们再也没有资格发表什么官方论调了，因为官方和官方的随从都不再能置身事外或者寻找庇护手段了。几乎可以肯定的是，尤文图斯在夺得本赛季冠军后，会因为深陷丑闻而难以自拔，这个丑闻纠缠不绝的后果将是难以估计的。可以肯定的一点是，这个代价，尤文图斯应该是不可能逃避了。
所以以下问题基本是不成立的，“电话记录是在去年和前年,如果不是报纸暴光,这桩丑闻可能还会被掩盖下去.”这只是意大利司法机构的一次反击，但是这个反击却非常适合当前意大利政坛人物利用来获取利益。阿涅利家族这种只手遮天的准皇室，贝卢斯科尼这种在足球上牟取过大量政治利益的人，都难免波及进来，可以说是天赐良机。

nomal

<P>无论从修辞学还是举证法来看，楼主的这个发言都有很多值得质疑的地方。我们欢迎历史探究和考证，但是无谓的猜测和无根据的抹黑自己，只能说是一种认识上的倒退。</P><P>我们理解楼主对于球队举止上设定的这个心理底线，但是将其作为一种客观事实来陈述则是错误的。这个帖子必然会引发很多兄弟的漫骂，到那个时候再处理就伤感情了。我锁了，请自重。</P>

米哈伊洛维奇

<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2006-5-18 19:33:41的发言：</B>

<P>你们这个论调，和尤文图斯否认禁药案的论调有什么不同呢？</P>
<P>“大国米时代的辉煌肮脏无比，绝对不是空穴来风，”各位，我无意强调文法，这句话前一句是列举坊间指责，并非我的判断，我认为不是“空穴来风”，并非作实的指责，这乃是怀疑的意思，如果怀疑也要举证据，那我还有言论自由么？</P>
<P>实际上我是一个非常彻底的理想主义者，但是我不能因为我的价值观而违背基本的逻辑，成功者背后，总有不可为人知的阴影。</P>
<P>这也就是我不在乎冠军的意思。偶尔一得维持下豪门身份即可，否则就不再是理想主义者的球队了。</P>

楼主你知道“空穴来风”这个词语是什么意思么？
另外，我很想知道楼主此般形容60年代的国际米兰是否为了讨好其它队的球迷，尤其是某两队，以示自己的公正，请原谅我的冒昧，因为我也是按楼主的人无完人的观点来看楼主，接着下去，我是不是也可以单方面说楼主这楼主那？
PS:楼主是不是因为此帖子受其它球队的球迷支持而兴奋过头了？居然不加修改地把原文贴上来，以楼主的圆滑之才，应该会把关于大国际米兰的论述润饰润饰才发到国际米兰的论坛上阿，莫非真是高兴过头了？
冒昧冒昧，见谅见谅，既然楼主可以这样推测60年代的国际米兰，想必我问楼主几个小小的问题楼主也是能包涵包涵的吧？

丝绸之路

<P>你们这个论调，和尤文图斯否认禁药案的论调有什么不同呢？</P><P>“大国米时代的辉煌肮脏无比，绝对不是空穴来风，”各位，我无意强调文法，这句话前一句是列举坊间指责，并非我的判断，我认为不是“空穴来风”，并非作实的指责，这乃是怀疑的意思，如果怀疑也要举证据，那我还有言论自由么？</P><P>实际上我是一个非常彻底的理想主义者，但是我不能因为我的价值观而违背基本的逻辑，成功者背后，总有不可为人知的阴影。</P><P>这也就是我不在乎冠军的意思。偶尔一得维持下豪门身份即可，否则就不再是理想主义者的球队了。</P>

dyguomi

<P>事实是什么，楼主，请拿出你的事实。</P><P>诚然，没有法律责任不能说他不存在，但是不是根本没有的事情我们也可以胡乱猜测，然后一句“没有法律责任不能说他不存在”就把你的话证明是无懈可击的呢？</P><P>如果按楼主的思维，白的也可以说成是黑的，就因为一些毫无根据的言论很你的那句“没有法律责任不能说他不存在”。这样说有意思吗？何况是对自己的俱乐部。</P>

zisong

<P>我的论调一直是国际米兰的纯洁是相对的，这个和楼主有共同之处。</P><P>但在60年代的国际米兰身上，楼主所说的很多都是猜测性的，仅仅是传闻而已，既然是传闻就肯定有真实的一面，但作为例证来讲确实站不住脚。</P><P>我不相信老莫拉蒂是干净的，否则他为何毫无征兆的突然间卖掉俱乐部，但我却无法说他治下的国际米兰如何如何肮脏，因为没有确凿的证据支持这个观点，如果楼主有这方面的资料给小弟个链接，历史问题大家都想搞清楚的。</P>

丝绸之路

<P>确实没什么意思，但是事实存在，很多人就是回避这个，才到处说什么寻找无双，</P><P>美国国务卿赖斯说得好，我们的政策是务实的，但是不失理想主义色彩。这才是真实的正确道路，完全纯洁，乃是乡愿。</P>

蓝黑我的生命

什么乱七八糟的，足球跟政治挂起来对我们球迷有什么意思，就算你很厉害，也不用对我们说，我们对政治没兴趣，只对国米有兴趣

丝绸之路

<P>呵呵，很多事情是心知肚明的，不能因为没有法律责任，就能说他从来没有发生过。</P><P>我相信莫拉蒂有理想主义成分，但是他也生活在意大利，否则要莫吉那个混蛋干什么？特隆凯蒂难道没有打过尤文三巨头的主意？尤文三巨头可以说是臭名昭著，在本次事件以前，他们并没有被法律证明有罪，但是为什么会臭名昭著？如果国际米兰有足够的政治势力，绝对不会不用的，其实裁判也在或多或少的照顾国际米兰，不能因为咱们是国际米兰的球迷就视而不见。</P><P>政治就是这样，你不承认是可以的，但是那些恶名难道真的是某些人一时的诋毁而形成的？我不相信，尤其是在意大利这样的国家。我的意思乃是，在大国米时代，国际米兰理应不是一张白纸。如果有人就是想相信国际米兰完全纯洁，我也没有办法，这种论调是侮辱自己和他人的智商。</P><P>美国是全世界最民主最自由的国家，尚且用肮脏来形容政治人物，在民主社会架构内，对掌握社会权力的人充满怀疑，乃是天经地义也是完全政治正确的。只要莫拉蒂和特隆凯蒂是这样的人物，任何人都有理由怀疑他们的行为。</P><P>这是篇猜测和预测的文章，文法错误和措词不当在所难免，非要逐字逐句的挑剔，我也无话可说，这个世界没有完人。</P><P>我如果想要哗众取宠，我完全可以寻找无双，因为yy是最容易被人接受的，我自信我可以用煽情换取泪水和认同，可惜那是孩子的玩具。</P><P>另，欧美法律体系本身从原理上就并不复杂，并不需要学法律的才能懂得。</P>

蓝黑逍遥刀

<P>肮脏？这个词真的让人无语</P>
<P>楼主选用这个词来形容六十年代的国米，个人感觉过了</P>
<P>诚然，我们可以说，足球有时是离不开政治的，强势后台一定会给俱乐部带来某些好处，这属于一种现实</P>
<P>但楼主所指的几个事，从证据上说，很是有点弱，这个很难说服人吧</P>
<P>国外对于这时期的国米都没有什么很大的怀疑，不知为什么身为国米球迷，一定要相信传闻</P>
<P>传闻没有被证明之前，就永远只是传闻！</P>
<P>想要弄明白这期间的故事，需要强有力的证明，如果楼主有心，去研究下吧</P>
<P>我等也好学习学习

[此贴子已经被作者于2006-5-18 18:39:52编辑过]