给zhaoxueqian《歧视从来不是一种自由》

丝绸之路

言论种类的区分

基于前述各种言论自由基础理论可知，言论自由并非漫无限制，在一定合理程度内限制个人的言论自由符合人类社会共同生活的需求。在美国，法院借由累积许多言论自由的案例，发展出一套规则，称之为双阶理论，区分出所谓的高价值言论及低价值言论，前者应受到国家最严密的保障，国家也不应立法限制之；后者的保障程度则较低。

·高价值言论：通常包括政治性言论、宗教性言论、文化及艺术性的言论。在这不仅包括思想、口说、文字或图画所表达出的言论，象征性的言论（包括在特定时空脉络之下的行为或动作，如参与游行、集会、焚烧国旗）也应该被视为言论的表达而同受保障。

·低价值言论：通常包括商业性言论、猥亵性言论、诽谤性言论、挑衅或仇恨性言论。

<三>言论自由的限制

针对言论自由的限制，从限制的对象可分为两者，即针对言论内容的限制及非针对言论内容的限制。前者是指限制某一种类型的内容或某一观点的言论，目的是针对言论传播的影响力，例如：限制色情网站的接触、检查特定政治或宗教观点的出版品等。后者并非直接针对言论的内容，而是针对言论表达的方法或管道，例如：报纸的张数限制、集会游行的时间、地点管制，非针对内容之限制仍有可能会造成针对内容限制的效果。区分针对言论内容的限制、非针对言论内容的限制，即所谓的双轨理论。

基于民主思想，避免政府基于家长主义来管制言论内容，进而由人民自行判断并形成社会观念，对于内容限制应进一步区分该言论为高价值言论或低价值言论，前者给予高度保障，后者则依类型的不同而进行类型化的利益衡量。

对于非内容限制，则应该注意应符合以下要点方可谓无违于言论自由：

1.宪法赋予政府管制之权力；

2.不涉及言论内容；

3.可增进政府的重要或实质效益；

4.增进的利益不是为了压制言论自由；

5.限制措施所造成的限制不应超过追求上述政府利益的必要；

6.尚有其他管道供该言论表达使用。

=====================================================

以上内容摘抄自“百度百科”。


当今世界和当今中国，是一个男性为主体的世界，事实上因为中国长期的封建传统，不尊重女性，视女性为从属地位，用各种比喻侮辱女性，用对女性的各种比喻来侮辱他人，这种传统，从来没有消除过。

这种潜意识，我能说什么呢？我知道我的反对，在很多男性眼中，是很可笑的，因为他们掌握着这个社会，这是事实，我也是男性，我知道在社会上男性的优势，但是我受过教育，我有一个文明人的基本教养，我不会认同这种恶劣的传统。

zhaoxueqian提到言论自由，上面我已经给了你一份资料，你可以了解一下什么叫做言论，何为言论自由，首先我所批评的文章，不成为一种言论，他没有主体思想，没有主体目的，只是希望通过一个虚构或者夸张的故事，通过一种用性生活的暗喻来表达一种征服感，目的是为了侮辱其他球队的球迷。关于侮辱母体达到侮辱人的目的，鲁迅在《论他妈的》中写得清楚，古代人重视姓氏所代表的宗族地位，所以侮辱母体达到侮辱他人的地步，其实姓氏所代表的宗族地位，也就是一种男性所传承其社会地位权力，而通过女性侮辱传递这种侮辱，从他妈的这个口头语开始。

但是毕竟他妈的这个词语逐步淡化，成为语气词更多，很多时候表达一种情绪而非其字面意思。

但是在“辽ABM388”发表的帖子中，有诸多用性行为或者性幻想，变换其行为对象而达到侮辱他人的目的，我不管他侮辱的是谁，其实这是一种标准的对女性社会群体的歧视，这种歧视是中国文化传统中根深蒂固的恶劣内容之一，中国历史上有一夫多妻，有劫掠敌方女子为奴为妾，有变态的小脚，有随意处置女人生死的野蛮家法，这些随着文明进步而被剔除了，但是残存在男性心中的男权至上的思想呢？那就没这么容易。很多人依然会觉得这种隐含的侮辱是爽快的，这只能说明我们中国当今的男性，平均素质教养依然低下。

这是另外的一种传统的他妈的，这是一种道德低下的行径，带有强烈的歧视，却并未有发表任何有主题的言论。

这不过是站在大街上对着敌对的邻居骂过去，不用污言秽语不等于其内容不污秽。

请不要用很多人的无意识的缺乏文明素养来判断我的价值观，请不要用道德水准低下的标准来要求自己，那是一种文明倒退

选择做人与非人，其实很简单，不过我看很少有人想这个问题而已。

zhaoxueqian

原帖由 丝绸之路 于 2007-12-29 23:16 发表
认识到问题，见识到丑恶，就行动反对，其实咱们缺的不是冷静，而是发言反对。

我只是想，比我清楚明白的人，多了去了，但是他们为什么没有行动？默认了？总要有方法对抗。

我不是视而不见，由他去吧那种人。

现在完全了解您是那种人了,所以我说你继续啊
"我只是想，比我清楚明白的人，多了去了，但是他们为什么没有行动？默认了？总要有方法对抗。"这句话,和我的意思差不多了,行动不一定是做的很明显的事,对抗的方法有很多种,你选你的,我选我的,不存在对错,只有适用而已,既然多了去了,为什么都没有明显的行动呢,不可能都默认了吧,原因就是这个了

丝绸之路

认识到问题，见识到丑恶，就行动反对，其实咱们缺的不是冷静，而是发言反对。

我只是想，比我清楚明白的人，多了去了，但是他们为什么没有行动？默认了？总要有方法对抗。

我不是视而不见，由他去吧那种人。

zhaoxueqian

原帖由 丝绸之路 于 2007-12-29 22:12 发表
说实话，正是中国人这种所谓冷静与不屑，让丑恶大行其道，因为在中国站出来说反对，就会被类似笑傲江湖一样甚至zhaoxueqian您这样的人说，你太冲动了，你太激动了。却没有想想，他为什么激动，为什么冲动？

   因 ...

不好意思,没看见您又编辑过了,你说的这些不是我不知道,是不想真的去明白的提,我说了还是方法的问题,您想过你专发一贴去声讨这个帖子究竟是正面的效果多一点呢,还是不积极的多一点,很多人看这个贴也许还没意识到什么,但您这么一明确,不在意的人很多也去关注了,试想一个经过了多年成长到现在的人,基本固定了的思维,有多少人会因为您的这么伸张而翻然悔悟了呢,况且并不是很大层面的站您这边,甚至连警戒的作用都很小,很快就忘记了这事,之后又来发,那您觉得这样好吗,所以您继续您的观点OK,就此而已,没别的意思

卫道士

原帖由 丝绸之路 于 2007-12-29 22:12 发表
说实话，正是中国人这种所谓冷静与不屑，让丑恶大行其道，因为在中国站出来说反对，就会被类似笑傲江湖一样甚至zhaoxueqian您这样的人说，你太冲动了，你太激动了。却没有想想，他为什么激动，为什么冲动？

   因 ...

潜规则之所以为“潜”规则，就在于其不合理，不公平，然后其能为规则长期存在，所反映的问题的严重程度远在潜规则本身之上。

卫道士

我从来不指望改变别人的思想，只不过对于我认为思想有错误的人指出他的错误而已，和他是否愿意接受无关。所谓改变别人的思维那是你的思维方式，不是我的，而且我也压根没有想过和你达成共识。从根本上来说你认为《奋斗》文并非散布歧视女性的观点，因而享有言论自由，对此文提出批评的群体只是出于个人的思维方式对其反感，因而可以通过“不看、不问、不知”来达到和谐。从你的言论可以看出你不是将这个观点当成自己个人的见解而是当成共识来认识的，但是很遗憾这不是共识而只是你个人的观点。在我看来《奋斗》文反映的思想倾向是恶劣的，散布了歧视性的观点，因而它不属于“言论自由”保护的范畴，我提出的假设“Milan的粉丝发表类似的文章”就是为了论证你关于“言论自由”的说法不成立。你所谓“大家接受不接受”的说法实在是苍白无力，言论自由和某个观点是否被接受有关么？正如卢梭对于言论自由的阐述“虽然我不同意你的观点，但是，我誓死捍卫你说话的权力。”
最后奉劝你少提什么25天要考研的说法，《奋斗》文是否歧视女性和你考研有什么关系？因为你要忙考研所以无暇组织长篇大论反驳异议群体？因此你即使辩论不利也是“非战之罪”？这恰恰可以看出你所关心的不是是非曲直而是你在辩论中的成败利钝。所以说你是为了辩论而辩论。

zhaoxueqian

原帖由 丝绸之路 于 2007-12-29 22:12 发表
说实话，正式中国人这种所谓冷静与不屑，让丑恶大行其道，因为在中国站出来说反对，就会被类似笑傲江湖一样甚至zhaoxueqian您这样的人说，你太冲动了，你太激动了。却没有想想，他为什么激动，为什么冲动？

很同意您这么说,但是哪有人是一出世就知道什么叫冷静,什么叫不屑,一开始谁不激动,但是看多了,见多了之后,反而选择了沉默选择了冷静,我当然知道您为什么激动,我说了疾恶如仇是好事,敢于大声站出来反对不好的东西,也很棒,但这是你的选择方法,不是我的或者我们的,我们不是不知道这个世界上存在的丑恶,甚至还在逍遥的罪恶,但是我理解的,或者说着眼的是大环境,所以我没有选择你的方法,对不同的问题我选择我自己的方法,并不代表我就向问题屈服了,害怕了,妥协了,要知道,有时候沉默也是无声而有力的反抗,现在事情的结果您也看到了,您满意吗,肯定不吧,我也去SOHU看过了,可见您的大声疾呼没有取得您要的效果,我不是否定你的方法,还是说了您的初衷是很好的,可是也请不要怀疑我内心的正直不逊与您.说白了吧,如果全社会大多数人很您一样,见到丑恶的事就人人站出来反对,我猜我自己也会是其中一员,为什么不是,我想刚才我都说明白了.话止与此,各人理解吧.不想扩大到整个中国现状的种种范畴去谈了,那更无边无际了

丝绸之路

说实话，正是中国人这种所谓冷静与不屑，让丑恶大行其道，因为在中国站出来说反对，就会被类似笑傲江湖一样甚至zhaoxueqian您这样的人说，你太冲动了，你太激动了。却没有想想，他为什么激动，为什么冲动？

   因为你笑笑而不加理会的东西，其实是一种十分典型的猖狂的行为，甚至可以说是一种模式，因为这种歧视也许对很多人来说，反正与我无关，不歧视到你那天，你不会在意，等歧视到了你的头上，你会惊奇的发现，有人在为歧视你而叫好。

   事实上辽这种行为是特例么？仅仅是版主转走了就可以了么？实际上不是的，在cn乃至众多球迷论坛，类似的行为是普遍的，只不过形式没有辽这么好，那些跳梁小丑可能形成的影响，远不如这种阴险卑劣的暗示可怕，CN是一个相对安静文明的球迷聚集地，一旦这种风气成为一种习惯，情况就不好收拾了。

    就zhaoxueqian你所不知，事实上歧视妇女的潜意识在当今中国是占上风的行为习惯，很少有人在公开的领域公开反对这种行为，在本论坛平静的湖水下面，有多少人背后在支持这种行为？你恐怕不知道这个帖子为什么不被删除。

    我公开的说，在我发火后，有版主和我联系，说不好删除这个帖子，话虽不明，但是说明有压力，这个压力来的奇怪么？不奇怪，因为 很多人背后支持，只是自己不好意思说，我倒希望看看CN里有这种男权至上思想，歧视女性潜意识的人有多少，一概打击比一个一个打击省事。

    太可耻了，当今中国国民，说白了，不就是强奸日本女人来报复日本人一样的混蛋逻辑么？

[ 本帖最后由 丝绸之路 于 2007-12-29 22:23 编辑 ]

zhaoxueqian

最后一句话,原话还给你,你根本没懂我说的话意思,还是断章取义,片面夸大,我这是最后一次回复你,和你进行这样的讨论没有意义,我之前所说的所有的话已经代表了我的立场,不想再重复一遍,至于别人怎么理解,那是别人的事,可以歪曲,可以直取,随便,这是别人的自由,包括你,我不能去改变你们的思维,但要我改变,你们同样做不到.我不想再多废话了,我这个不到25天就要考研的,犯的着为了辩论而辩论吗,我只和能理解我的话的人讨论,你爱怎么想怎么想,但很明显,这些人里包括丝绸不包括你.

卫道士

统计结论是否可靠只取决与样本大小和是否满足取样的随机性。所谓“那看的300多人里,你知道有多少人看了一半就看不下去了,有多少人嗤之以鼻不屑回帖呢,还有之前问的,你又知道看了没回的人里有多少是反对的,有几个是不敢苟同的,有几个是认为无聊的,有几个是没往这样的事上想的,“和这两点有关否？
“言论自由是想说的人自由,也是你是否想听的自由,他不想说,你不能逼他说,你不想听,他不能逼你去听,”更是荒唐透顶，这样的话也不存在所谓的侵犯名誉罪了，真正搞不清客体的不是我而是你，《奋斗》一文所侵害的不是我，而是整个女性群体，受害群体本生是否看到此文和是否因此受害无关。
提到“言论自由是按照自己的意愿自由地发表言论以及与听取他人陈述意见的权利。近来，它通常被理解为包含了充分的表述的自由，包括了创作及发布电影、照片、歌曲、舞蹈及其它各种形式的富有表现力的资讯。”是因为你引用这个论点来支持你的观点，和百科万科有何关联？
我很怀疑你是否认真思考过这个问题，还是说你只是为了辩论而辩论。