功高不足恃，德厚非堪用

卫道士

自古官以任能，爵以酬功为用人正道。功高未必才高，若以功高委以大任，恐不能克尽全功。盛唐转衰由安史之乱始，禄山始叛，明皇委哥舒翰守潼关，哥舒翰为盛唐名将，功高当世，有诗云“北斗七星高，哥舒夜带刀。至今窥牧马，不敢过临洮”即知其人。然是时翰非惟年过五旬，且患风疾，半身不遂，终令半生英明付之东流，其事不可不为后世鉴。现在很多兄弟都用某某球员对球队功劳大为理由支持给他们主力，在下深以为不然。球员对球队功劳大，球队给与加薪、允诺退役后加入管理层都是正当的行为，唯有给以主力地位不妥，是为本末倒置，且有违公正原则。如其有能纵使无功亦当为主力，如其无能纵使功高亦不当为主力。即如Crespo离队继续职业生涯，亦不失“君子交绝不闻恶声”之高义。
      又有兄弟云某某品德高尚，可为众人榜样，当为主力。此亦无理。公元1620年（泰昌元年），明熹宗任命了一个名叫袁应泰的大臣为辽东经略，镇守辽东重镇，这个袁应泰是什么人呢？翻阅史书我们可以发现这是一个非常优秀的官员，精于治水理财，勤政爱民，属于难得的好官，这样一个官员担任辽东一方的地方大员看上去相当让人放心，而袁应泰到了辽东果然不负朝廷所托，安抚百姓、招纳降兵，为了不让18万大军扰民殚精竭虑。转眼到了1621年（天启元年），建州女真叛军大举进犯辽东，袁应泰亲自指挥大军引敌，结果一败涂地。应泰退守辽阳死守城池，仍然无力抵御，未几城破。城破前夕，袁应泰配上方宝剑和官印自缢而死，为国尽忠。明史评论：“袁应泰无才而当大任，终丧辽东并天下强兵10余万，其罪浮于杨镐也！然应泰已用命，不足深苛，故首罪者，唯荐者而已。”观袁应泰为人，尽忠职守，精明强毅，不可不谓尽责，惟其不善军事，故酿大败，以致丧身辱国。辽阳之败影响深远，可以说明亡的开端就于此。具有讽刺意义的是，就算后来的大汉奸洪承畴、吴三桂所为也不过是在明朝的棺材上添一铲土，而这个品德高尚，忠君爱国的水利专家袁应泰对国家的败亡却起了更大的作用。天下之事败于汉奸小人者一二，败于君子大人者八九。德厚非任人之理也。球场即战场，对我们来说什么样的球员应该上场只有两条标准，第一他愿意不愿意为球队倾尽全力；第二他有没有能力为球队提高实力。其余的因素不应该是球队安排上场人员考虑的内容。
      或有不满者说“没有感情人和动物有什么区别”此言差矣，动物亦非无情，义犬救主非罕见之举。人和动物的区别在于人具有理性的头脑能够进行复杂的思考。况且又不是提倡无情无义，而是要分清情有分私情和公情。兄弟之亲、夫妻之爱这些都是私情，私情不能带入公事。这点在我们这个讲人情讲了几千年的国度表现的尤为严重。怎样对待私情，春秋时期的祁黄羊内举不避亲、外举不避仇就是最好的榜样。讲情义和公事公办本来不矛盾，分清立场就行。作为一个球员的球迷我们希望他的职业生涯能更完美一些，作为一个球队的球迷我们希望球队能取得更好的成绩，两者之间理清关系又怎么会有舍鱼而取熊掌的烦恼呢。

lostdream

欢迎进行纯学术探讨。。。这才是积极向上的，干嘛拿自己的学识黑人呢！

纯洁的小六

哇，难得看到这么有技术含量的帖子。。。。。。。

一般黑队长的我都直接骂SB的，不过这次例外

源源加油

PS：源源的文字组织和排版看的我很舒服啊

     另外一位看的我蛋疼。。。。。。。

蓝非虹

这帖子可以转去文学版了，全是教授啊。

卫道士

纯技术讨论一下：

Q1：“但是后来袁应泰的18万大军不是号称，他这个数字是向朝廷请饷的数字，换言之，除非他虚报数字私吞军饷，否则这个数字就是实数。另外你红字突出的部分想说明辽沈兵力没有10万以上也是弄错 ...
李瑞源 发表于 2009-10-29 02:08

第一点的问题其实你摘录的万历十五年里已经说得很清楚了，只不过你选择性的无视了“在退化最严重的卫所中，竟仅为规定编制的百分之二或三。”注意，是退化最严重的卫所。部队吃空饷问题并非明朝独有，和重文轻武也没有多大关系。如唐代的藩镇就有强兵、弱兵、虚兵之分。但是注意一点，和平时期吃空饷不要紧，战争时期上战场打仗不要说百分之二、三，哪怕是百分之二三十也是拿自己的命开玩笑。至于部队不练，士气低下或可说之。
另外地方卫所虽然存在“军队补给是直接由地方接管分担的，几乎不需中央拿钱”，但这同样也是和平时期的情况，对于直接上战场的部队则是另外一种情况，以戚继光为例，他建立浙军就是在当朝首辅张居正的财政支持下做到的，也正因为有张居正在后支持，戚继光敢于胡搞账本（财政拨款中的一部分被他送给张居正等中央大员了）。这种情况有明一朝并非常见，以晚明而言也就戚继光、李成梁以及后来孤悬皮岛的毛文龙有这胆子。如俞大猷之流的名将尚且因为军饷不清被革职拿问，真以为中央财政的钱这么好拿么？至于辽东战役，万历四十六年始征辽饷，这也是三大饷（辽饷、剿饷、练饷）中第一个征收的。注意这正是萨尔浒战役的那一年，正是明史上有名的辽饷加派。所以辽东部队的军饷不存在军队补给是直接由地方接管分担的，几乎不需中央拿钱”的说法 ，事实上你后面摘录的内容正是对当时情况的记叙，只能说你看文章的时候不仔细，没有发现后面的引用和前面的论点相抵触。
至于第二点，萨尔浒之战的确出动的都是宿将，如刘綎参与过万历三大役，李如柏为名将李成梁次子，但是注意一下就可以发现，在辽事之前，他们一个革职一个辞官，尤其李如柏已经家居二十年。为什么启用这些已经接近退休的宿将，原因正在于国家承平日久，已无将可用，军事罢弊，军容不振，因此边境普有险情，便须举国大动，但这绝不等于明王朝的动员力只有这点，实际上当时的情况是类似于一种措手不及的形态。而后来的辽沈、广宁大战情况就大为不同了。袁应泰用辽事“熹宗优诏褒答，赐尚方剑。乃戮贪将何光先，汰大将李光荣以下十余人”很明显是做过充分准备的。
至于最后是不是全军覆灭其实很容易搞清，因为李如柏的南路军根本不曾交战便即退回。至于战死的数字我贴的是《明史》的数字，实际上因为满人喜夸大军功（你摘录的《万历十五年》里也有论及）因此这个数字偏大的可能性很大，当然这个没必要展开了。至于四路军的原因我不想和你争论是否有政治原因， 只要看当时明军的部署是和建州硬碰硬打野战就知道了。后来的袁崇焕守辽的五字方略“主守而后战”正是因为萨尔浒之败吸取的教训。万历三大役所向无敌的明军在萨尔浒前根本没有把建州放在眼里。

国米的小虫

看了这个帖子明白一个道理，版主就是比lz有文化。
顶萨队，顶版主

李瑞源

你查了资料后承认萨尔浒兵力顶多只有10万了吧？这一点上我们达到共识。
接下来来搞清一个概念，号称是想威慑对手的手段，这个数字的水分极大，但是后来袁应泰的18万大军不是号称，他这个数字是向朝廷请饷的数字， ...
卫道士 发表于 2009-10-29 00:13

纯技术讨论一下：

Q1：“但是后来袁应泰的18万大军不是号称，他这个数字是向朝廷请饷的数字，换言之，除非他虚报数字私吞军饷，否则这个数字就是实数。另外你红字突出的部分想说明辽沈兵力没有10万以上也是弄错了大前提，万历末年建州叛乱之前并无大仗，以相对和平的年代而言，边境的兵力自然不会满员”

A1：做出这个结论说明对明朝的一些基本军事制度认识有偏颇。

本朝是一个高度中央集权的国家，被一个极有组织的文官集团所统治，中央指挥地方如身之使臂，极少发生抗命的事情。同时我们这个帝国在名义上拥有当时世界上最大的常备军，人数多达200万。

但是这种假想的逻辑并不适用于现实。本朝的军制规定，常备军由200万“军户”提供，每户出丁男一人，代代相因不变。民户被编入军户，大部出于强迫；即或出于自愿，也常常是基于权宜之计，时过境迁，当初的应诺就不能矢守不渝。一个卫所的实际兵员往往远较规定的编制为少，在退化最严重的卫所中，竟仅为规定编制的百分之二或三。而且这些有限的士兵还常常被军官当作营造和运输的劳工，再不然就是留在家里充当仆役。

“一个卫所的实际兵员往往远较规定的编制为少”，甚至“仅为规定编制的百分之二或三”，那么是不是要天真的以为只去请饷2%呢？定然不是。万历一朝，为将戍边者多报兵员早已是公开的秘密。蓟州为华北九镇之一，防区为北京东北一带，按照规定的编制应有士兵8万人，战马22000匹。但是实际上并没有人能够确切知道现存的数字。在役的士兵，有的属于本镇所属卫所的“主兵”，也有从其他地方调来的“客兵”。后者的调防虽然带有永久性，但供应的义务却仍属原来的地区。还有一部分从内地卫所调来的士兵，他们的服役期只限于蒙古人犯边可能性最大的几个月。实际上他们也很少亲身服役，只要缴纳一定的银两可以雇人替代，而所缴的银数又和雇代实际所需的饷银不同。总而言之，全镇的人员和粮饷从不同的来源和以不同的方法获得，有的还只在账本上存在。这样，不仅他们的数量难以弄清，他们的质量也是一个疑问号。1584年戚继光被参劾的理由之中，有一条就是他在蓟州的账薄业已不知去向。更直接地说，就是没有帐单可资交代。

更好玩的一点是明朝的军队补给是直接由地方接管分担的，几乎不需中央拿钱，多报瞒报与否几乎无关痛痒：“一个府县，可能输送食粮及银两于十几个不同的小单位；一个卫所，也可能接受十几个府县送来的粮食和银两。这种方法一经成为定制，就如盘根错节，任何高级单位也无法把补给点和补给线作合理的通盘改组，以适应形势变化的需要。于是供应。不能足额的情况就时有发生。试想，由十几个单位分别按固定的数量供应，总难免有个别单位由于意外的情况而不能如额缴纳。按理说，户部是国家财政的中枢，应该统筹全局，但实际上却类同于一个大型的会计机构，只是在账目上监督各个机关和各个地方政府的出纳。各个地方政府按照规定的数额把给养直接运交附近的军事单位，军区和中级以上的后勤机构。”

而既然为地方所分担，国家税赋尚且不能满额交足，部队粮饷自然也是经常拖欠，多报、高报是必然的选择。至于那18万，在明史熊廷弼本传里面记载，只不过是“乃上方略，请集兵十八万”在我看来性质和号称6万，却只来2万多人的杜松所部是相同的。

当然，你非说18万是满编满员，我也没什么太大意见。

Q2：万历末年建州叛乱之前并无大仗，以相对和平的年代而言，边境的兵力自然不会满员，因此萨尔浒之战明军的实际兵力并不多，但辽沈和后来的广宁之战不同，当时已经是战争形态，军事上的投入和和平时期不可同日而语。
A2：由明朝的军事制度和前朝皆不同，采取的“军户”世袭制，属于兵农分离制度，200万部队直接由各地方供养，而不是府兵制，官兵平时不需要卸甲归田。兵员数量基本不存在战时状态和平时状态的差异。这也间接解释了为啥区区10万人也需要全国调兵——因为当地无兵可招，你擅自招兵就是违制。

1618年努尔哈赤计取抚顺，之后写下《七大恨》，而明朝四处调兵，几乎全部是精锐，不是一句“和平时期”能囊括的
“努尔哈赤已下此决心，“七大恨”无异于宣战文书，但明廷如欲避免战争，努传话可用和平方式解决，其条件包括割地赔款，赔款部分包括金银绢布如传统“岁币”模样。此等要求预计明廷无法接受，所以自1618年夏季始，明帝国与未来之清朝开始长期斗争状态。   
　　当时明廷认为奴酋“务期歼灭，以奠封疆”已义无反顾。杨镐以兵部左侍郎兼右佥都御史经略辽东，军中宿将尽指派于其麾下。增援兵马抽自西北宣府、大同、延绥、甘肃各镇，又调集云贵各土司，募兵及于浙江、四川，亦即全国总动员，对外宣称总兵力47万。
      所有经费统由新设之辽东饷司专理。其征派除贵州外及于全国田土，概在正赋外，每亩加征银三厘五毫，预计可得银200万两。仍由各地库房将现存款项扫数解饷司，以后征得垫补。1618年冬至1619年春季诸事准备停当。”——《1619年的辽东战役》



分兵4路里面有太多的政治原因，不是简单因果关系能陈述的。
至于8.3万人的实数，光死的就有4万余众（应该不算伤残、逃跑、投降的），在冷兵器时代算不算全军覆灭，那就是见仁见智的问题了。

millerrch

···楼主和源源版主两位同学真是知识渊博···嘛都知道啊···

哎，黑萨队黑的都出境界了···这也不容易，楼主精神可嘉···

一叶孤舟1908

搬个板凳慢慢看，虽然对关于队长的帖子已经有点审美疲劳了，但LZ这么用心的写，我还是很佩服的，期待更多关于队长的英文版、意大利版、德文版、阿拉伯版。。。。。。。。。。。。

inter_z

百家讲坛来CN了，我[ecms5]~~~