【点创】三国之我见

hiko

我前几天刚发飙在一个考研论坛，在这里也发一下，哈哈

诸葛亮北伐无功的原因一直是史学界讨论的热点，归纳一下，原因大概是不够知人善任，蜀汉国中及军中益州派的暗中阻挠，以及蜀汉本身国力所能维系的后勤保障能力这几点。个人认为当中最重要的一点就是蜀汉的后勤能力，《三国志》中记载诸葛亮五次北伐中的第二，四，五次北伐皆因粮草不济而无功而返。以蜀汉区区120人口养活20万常备军本来已经苦不堪其重，再来个长途跋涉五次北伐耗费巨大的人力财力安有取胜之理？

我最近看《中国区域历史地理》的西南篇突然产生了点新想法，猜测了一下诸葛亮北伐粮运不济的原因，供大家参考，欢迎拍砖斧正。
古代重要城镇和战略据点均依河傍山，傍山原因是有险可依，依水的原因除了便于防御，人畜饮用之外还有的就是运粮了，水运速度快省力省时安全且运量比陆路要安全的多。且看当时魏蜀两国战争多发地——祁山，散关，陈仓，郿县包括大郡汉中，扶风等无一是例外。问题也来了，诸葛亮由于在秦岭西段以北没有战略根据地，所以每次北伐必是兵出汉中，汉中地处秦岭西段南端，海拔大概是500米左右。而其北面的秦岭平均高度在2000米以上，有的地方甚至超过三千米，由此可知陆路运粮的难度有多大。而岭中河流全是由北向南，落差大，水流湍急，根本无法逆流而上运粮，否则诸葛亮也不会造出来了木牛流马来运粮。而等翻越秦岭后虽河流都向北流可以利用时却苦于进入魏国属地无可用之船。


具体分析一下。第二次北伐兵出绥阳小谷，顺势南下取陈仓，20余日未下，闻魏援军将至兼粮草不够便撤退。绥阳小谷就是今宝鸡陈仓区到太白县这么一个区域。太白县地势险恶，县内最高峰太白峰海拔3767米，可见诸葛亮从汉中至陈仓运粮的艰苦程度。当时诸葛亮在给诸葛瑾的信中也提到：“绥阳小谷，虽山崖绝险，水纵横，难用行军。”是故仅围陈仓20余日便撤军。


第四次派兵攻打祁山，祁山在今甘肃礼县东北，依旧是由低向高攻打，附近的漾水还是由北向南流无法运粮，但由于有木牛流马帮助运输情况得以改观。闻司马懿援军将至便分兵拒敌，司马懿深知蜀军远道而来，粮食后勤有限，便凭险坚守，做好防御措施，拒不出战。但魏将不满，司马懿只好出战结果引来了上邽之败。司马懿所以败的根本原因是资治通鉴中记载的“亮大芟刈其麦”因为战前正值三月，是麦子成熟的季节，亮得以补充才有一胜。后来司马懿拒不战，熬到六月，亮再次粮草不济，引兵还去。由于鄙人手头资源有限，找不到当时司马懿如何运粮的，所以只能猜测它是由渭水逆流而上运粮（上邽在渭水上游）由于渭水极缓，逆流运粮非难事，所以司马懿才比诸葛亮更能耗。


第五次兵扎五丈原，亮深知粮草不济，便率军屯田，最后因亮8月病死退军。当时司马懿之魏军也驻军于渭水之岸，想必还是利用渭水运粮，依旧可以粮草运输不断，再次使用消耗战战胜诸葛亮。而诸葛亮这次又是二月出兵，三月麦熟时应该是在当地得到了一些补充。退兵时肯定是有余粮的，所以不打算退兵的话，省着点用，诸葛应该可以挺到6月底。四月开始屯田，最快7月可能稻熟，还可以坚持到年底，可惜人算不如天算，诸葛亮病死了，所以就算事前准备的再事无巨细也没办法了。


诸葛亮每次北伐因为粮草问题退兵后都会思索解决办法，到了第五次北伐的时候，他所想到的解决办法已经是当时那个年代所能想到的最好的办法了，可是假设一下第五次北伐就算他不死，两军相拒到了年底的时候他还是得一样撤军，所以我想说的是北伐之无功之原因中无运粮草之合适的河流。


刘备和诸葛亮进蜀以后完全没有处理好与当地益州贵族和大地主之间的关系，造成本地门阀人才不仕,已仕的人出工不出力，李严就是最好的例子。之所以称蜀中无大将就是这个原因。
再者先主手下当年南征北战之最精锐的士兵在夷陵之战后已经灰飞烟灭，后期亮北伐完全用的益州本地新兵，我对于他们的战斗力要打一个大大的问号

为什么历史上所有在蜀地立国的国家无一统一全国，甚至想维持长时间的分裂对峙的均势都不能？蜀汉的灭亡也是一个道理。

攻也不是，守也不是，难为孔明了

枫丹蓝露

原帖由 hiko 于 2008-4-23 20:31 发表
我前几天刚发飙在一个考研论坛，在这里也发一下，哈哈

诸葛亮北伐无功的原因一直是史学界讨论的热点，归纳一下，原因大概是不够知人善任，蜀汉国中及军中益州派的暗中阻挠，以及蜀汉本身国力所能维系的后勤保障能 ...

私下里也读过几本历史书，你说得都对，就是感觉有些人为复杂化了
关于诸葛北伐失败的原由，从来就不是什么历史谜题，他要成功了，那才是一个谜题。失败的原因，一言以蔽之，就是国力不足！要知道，论经济实力、人口、粮食，吴蜀两国加起来都不是魏国的对手。
实际上，真正可以作为话题的是：魏国及之后的晋国为什么长期采取守势？

hiko

原帖由 枫丹蓝露 于 2008-4-23 22:00 发表

私下里也读过几本历史书，你说得都对，就是感觉有些人为复杂化了
关于诸葛北伐失败的原由，从来就不是什么历史谜题，他要成功了，那才是一个谜题。失败的原因，一言以蔽之，就是国力不足！要知道，论经济实力、人 ...

我不认为吴蜀两国加起来的实力要比魏弱，虽然史书记载吴蜀二国人口加起来没有魏国多，但我对此保持高度怀疑，兄弟你要有《后汉书》翻翻那个郡国志就知道了，汉与三国人口差距太大，尤其是吴蜀两地！

蜀据汉中，吴据南郡。汉中威胁雍州，南郡威胁襄阳上庸。如果魏国贸然出击两面败一或者都失败的话则必成掎角之势，魏之荆州，雍州尽失，洛阳安保？

当时后防尚有公孙渊在辽东，吴蜀二国结盟的外交关系又是相当不利，本就不利若还是让魏国两面开战，勉为其难。

至于晋国那就简单了，司马氏正忙于平定淮地叛乱，按个葫芦起个瓢，应接不暇啊，哈哈。等平定完了不就很快统一了么

枫丹蓝露

原帖由 hiko 于 2008-4-23 22:35 发表

我不认为吴蜀两国加起来的实力要比魏弱，虽然史书记载吴蜀二国人口加起来没有魏国多，但我对此保持高度怀疑，兄弟你要有《后汉书》翻翻那个郡国志就知道了，汉与三国人口差距太大，尤其是吴蜀两地！

蜀据汉中， ...

你连历史记载的数据都敢直接质疑，我也就没什么可说的啦[ecms3]
关于北方国家处于守势的答案，你倒是给的很快，比诸葛北伐为啥失败快多了，这次倒没有做任何分析，结论就出来了。佩服！
呵呵，不过，恐怕你没细看晋初历史，司马炎是因为平叛不及才推迟伐吴的么？
纯属探讨性质，历史尤其是清代之前的历史，其实大多只能推断，既然是推断，论据就特别重要。问题是很多时候，论据本身的准确性就很难断定，这就是有争议的原因吧，你说呢？
ps很多时候想当然的分析就给出结论也不妥当，比如说诸葛与刘备对待本土豪强的问题。他们当然知道应该团结，但是团结到哪个程度，才不至于祸起萧墙，这个度恐怕不好把握。一味说他们不懂统一战线的道理，有些唐突了。

呵呵，历史方面纯属兴趣，才疏学浅，遇到同道，嘴巴就碎了，见笑见笑[ecms3]

hiko

原帖由 枫丹蓝露 于 2008-4-23 22:49 发表

你连历史记载的数据都敢直接质疑，我也就没什么可说的啦[ecms3]
关于北方国家处于守势的答案，你倒是给的很快，比诸葛北伐为啥失败快多了，这次倒没有做任何分析，结论就出来了。佩服！
呵呵，不过，恐怕你没细 ...

哈哈，历史上三国的人口问题好像不止是我一个爱好者质疑吧，很多学者也是质疑的
至于回答北方国家处于守势很快的问题我想毕竟是回帖子，又不是开帖子，我自己主观上也早有认定，不好意思，等有空我再好好想想哈。另外我说晋为什么没有速灭吴国是因为要平叛的原因，好像老兄和我的意思不在一个地方
兄台说司马炎伐吴，我的意思是司马昭时期平定毋丘俭，诸葛诞之事，司马炎即位15年后灭吴这个时间很长么？？老兄要是有高见不妨说来听听~让我长长见识

至于和益州派团结之事，老兄不妨翻看华阳国志，看看蜀地各位郡守的籍贯就知道到底团结到个什么程度了

嘴巴碎无妨，文人相轻嘛。完了，我还自诩上文人了，惭愧啊

[ 本帖最后由 hiko 于 2008-4-23 23:12 编辑 ]

枫丹蓝露

原帖由 hiko 于 2008-4-23 23:03 发表

哈哈，历史上三国的人口问题好像不止是我一个爱好者质疑吧，很多学者也是质疑的
至于回答北方国家处于守势很快的问题我想毕竟是回帖子，又不是开帖子，我自己主观上也早有认定，不好意思，等有空我再好好想想哈。 ...

晕囖，说的都不是一个事[ecms5]
我久不读书，不过，怎么我记得诸葛诞他们通吴谋反，不是晋的事，而是魏的事吧？这也能误解[ecms5]

关于人口数目质疑，那是肯定有的，但是吴蜀人口的大幅增长是在晋之后，这个是有公论的吧？

至于，司马炎十五年之后灭吴，这个时间你觉得不长，我也没话说咯，没记错的话，三国统共才六十年吧[ecms6]


最后，文人相轻，这个嘛，打死我也不会承认我是文人滴[ecms2]

ps班门弄斧，谬误处请狠狠拍砖，偶就不在这里再回帖了，毕竟是人家地盘，版聊有掉书袋之嫌，有空短信联系哈

[ 本帖最后由 枫丹蓝露 于 2008-4-24 00:23 编辑 ]

xx300

LZ的武将排名 应该说你的个人情感太多了 论武艺和战法 关公排到了第一  吕布屈居第2  那么张飞怎么又压倒众人排上了第三？ 论综合排名 那么威震逍遥津的张文远排哪去了？
先说奉先儿天下无双是公认的 有虎牢战三英 濮阳群挑曹营六将 如果按LZ说的吕布只能招架 不能反击 按这个来定吕布的武艺不妥 那么LZ想过群战的时候 要消耗多少的体力 还要分心对付几面攻击 一般人能招架下来吗 不是有双拳难敌四手的说法吗  
再说关公杀颜良 文丑 的确是占了便宜 这二人根本没有施展开了 要说中了关公的道  不如说是赤兔马快  看演义中的描述 都提到了赤兔马快 再看关公遇到同样使刀的纪灵的时候 战三十合未见胜负 可见关公的武艺和战法也不是那么无敌  
武将排名 各家有各家的看法 但是按LZ的推理 把关公排在了第一 实在不能服众

hiko

原帖由 枫丹蓝露 于 2008-4-24 00:13 发表

晕囖，说的都不是一个事[ecms5]
我久不读书，不过，怎么我记得诸葛诞他们通吴谋反，不是晋的事，而是魏的事吧？这也能误解[ecms5]

关于人口数目质疑，那是肯定有的，但是吴蜀人口的大幅增长是在晋之后，这个 ...

司马昭平叛的确是魏，怪我混为一谈~呵呵~多谢指教

老兄要是对晋立国为何15年才灭吴有高见的话不妨短信，愿洗耳恭听

流水落花

凡是诋毁村夫和大耳狗贼的话我都爱看，哈哈

水长东

我喜欢关平......