功高不足恃，德厚非堪用

李瑞源

呵呵，摆事实已经上升到了历史高度。
袁应泰这哥们上任前的1619年，镇守辽东的官兵主力47万大军刚刚被努尔哈赤全歼。他那18万（实际可能只有4、5万）被干掉是迟早的事儿。
故首罪者，唯荐者而已。很内涵啊

让一个内政90、统率10的人带兵打仗，被干掉是很自然的事儿。然而萨内蒂打中场完全没差到袁带兵打仗的那种程度。我也不认为我们因为一个国际米兰球员的道德高尚而喜欢他、不喜欢别人骂他毒瘤是什么错事。我想更没有人让全国十佳道德模范都去踢球吧。

lz把大家的思维带入了一个非此即彼的极端状态：要么要道德，要么要球技。不好意思，在我眼里，国际米兰的这个队长恰巧是个德技双馨的球员。萨内蒂之前还一直是阿根廷的队长，老妈来了后换成更适合打后腰的马斯切拉诺，为何成绩不升反降了？

难道一个队长的作用就真那么大？
实则不然。

事实上队长这东西，更多的只是一个资历和威信，而不是三军统帅。从来没人规定战术要围着队长来打，否则所有球员都回传卡恩还不把他逼疯了。

你能要求一个后腰、后卫、或者守门员在进攻时有多大贡献呢？在我看来，最主要的事稳定。140场连续首发还不够么？萨内蒂从来都是拖后的，连本队发角球他都是中圈断后的那个。有他在，面对对方的解围球或者反击的传球只要到了他脚下，凭借他沉稳的护球和中后场1v1、1v2甚至1v3时超高的过人成功率，哪怕被围抢，我也放心。

李瑞源

萨尔浒之战明朝共投入兵力八万八千余人，号称47万（《中国通史简编》）也有说加上朝鲜援军超过10万的。你拿号称的数字来糊弄人么？袁应泰失辽东整兵十八万，是熊廷弼留给他的，你又凭何认为“实际可能4、5万”？萨 ...
卫道士 发表于 2009-10-28 17:52

真有意思，既然所号称47万的尚且只有10万余（还是全国动员后的），你那18万又怎么可能是满编？再说，刚败1年，全军覆没，哪来的18万辽东精锐？既然都不是满编，我自然同样取一个虚数。没必要连这个都要搞双重标准吧。

     “1618年至1619年(明万历四十六年至四十七年)的辽东战役是明代生死存亡关头的一个重要的转折点。几度损兵折将之后，明帝国在东北地区的藩篱尽失，自此再也无法获取主动，以后增兵增饷、计亩加派再也无法遏止。内部则农民暴动，朝中党争愈烈。至朝代覆亡为止，当中只有每况愈下，从兹更无复兴的趋向。 ”

　　“杨镐兵力47万全系向努尔哈赤恫吓之辞。1619年战事前夕明兵部尚书黄嘉善言，辽东所有官兵共20万人，此数仍不可靠。所谓20万人，系在辽东镇原额9万之外又加由关内新调往11万。辽东编制数94,693员名载在《大明会典》系国初底数，16及17世纪曾未如额。即张居正执政时代经过极端整顿，时人谓之为“掊克”，犹只能维持至83,000人，况至此又已40年，又承新败之后，即不可能接近此数字。内地遣往之11万人亦多虚员。当明军刚一与满军接触，杜松立即惨败之际，大学士方从哲即向万历帝建言：奴酋之兵据阵上共见约有10万，宜以十二三万方可当之，而昨之主客出口者仅7万余，岂能相敌？  
　　但满洲资料因袭明方传言，亦谓对方有兵力20万。彼方以弱敌强，以寡胜多，即照一般习惯亦乐意夸张敌方兵数。萨尔浒战役，满方称杜松率众6万，但当时明廷派往该路之监军御史呈奏杜松所领只25,000余员名。如以同样比率加诸所谓20万，则杨镐所率兵只83,000人。即再加朝鲜所派兵及叶赫一部参战兵员，其总数亦只能在10万上下，不可能接近20万。  ”——黄仁宇《1619年的辽东战役》

李瑞源

你查了资料后承认萨尔浒兵力顶多只有10万了吧？这一点上我们达到共识。
接下来来搞清一个概念，号称是想威慑对手的手段，这个数字的水分极大，但是后来袁应泰的18万大军不是号称，他这个数字是向朝廷请饷的数字， ...
卫道士 发表于 2009-10-29 00:13

纯技术讨论一下：

Q1：“但是后来袁应泰的18万大军不是号称，他这个数字是向朝廷请饷的数字，换言之，除非他虚报数字私吞军饷，否则这个数字就是实数。另外你红字突出的部分想说明辽沈兵力没有10万以上也是弄错了大前提，万历末年建州叛乱之前并无大仗，以相对和平的年代而言，边境的兵力自然不会满员”

A1：做出这个结论说明对明朝的一些基本军事制度认识有偏颇。

本朝是一个高度中央集权的国家，被一个极有组织的文官集团所统治，中央指挥地方如身之使臂，极少发生抗命的事情。同时我们这个帝国在名义上拥有当时世界上最大的常备军，人数多达200万。

但是这种假想的逻辑并不适用于现实。本朝的军制规定，常备军由200万“军户”提供，每户出丁男一人，代代相因不变。民户被编入军户，大部出于强迫；即或出于自愿，也常常是基于权宜之计，时过境迁，当初的应诺就不能矢守不渝。一个卫所的实际兵员往往远较规定的编制为少，在退化最严重的卫所中，竟仅为规定编制的百分之二或三。而且这些有限的士兵还常常被军官当作营造和运输的劳工，再不然就是留在家里充当仆役。

“一个卫所的实际兵员往往远较规定的编制为少”，甚至“仅为规定编制的百分之二或三”，那么是不是要天真的以为只去请饷2%呢？定然不是。万历一朝，为将戍边者多报兵员早已是公开的秘密。蓟州为华北九镇之一，防区为北京东北一带，按照规定的编制应有士兵8万人，战马22000匹。但是实际上并没有人能够确切知道现存的数字。在役的士兵，有的属于本镇所属卫所的“主兵”，也有从其他地方调来的“客兵”。后者的调防虽然带有永久性，但供应的义务却仍属原来的地区。还有一部分从内地卫所调来的士兵，他们的服役期只限于蒙古人犯边可能性最大的几个月。实际上他们也很少亲身服役，只要缴纳一定的银两可以雇人替代，而所缴的银数又和雇代实际所需的饷银不同。总而言之，全镇的人员和粮饷从不同的来源和以不同的方法获得，有的还只在账本上存在。这样，不仅他们的数量难以弄清，他们的质量也是一个疑问号。1584年戚继光被参劾的理由之中，有一条就是他在蓟州的账薄业已不知去向。更直接地说，就是没有帐单可资交代。

更好玩的一点是明朝的军队补给是直接由地方接管分担的，几乎不需中央拿钱，多报瞒报与否几乎无关痛痒：“一个府县，可能输送食粮及银两于十几个不同的小单位；一个卫所，也可能接受十几个府县送来的粮食和银两。这种方法一经成为定制，就如盘根错节，任何高级单位也无法把补给点和补给线作合理的通盘改组，以适应形势变化的需要。于是供应。不能足额的情况就时有发生。试想，由十几个单位分别按固定的数量供应，总难免有个别单位由于意外的情况而不能如额缴纳。按理说，户部是国家财政的中枢，应该统筹全局，但实际上却类同于一个大型的会计机构，只是在账目上监督各个机关和各个地方政府的出纳。各个地方政府按照规定的数额把给养直接运交附近的军事单位，军区和中级以上的后勤机构。”

而既然为地方所分担，国家税赋尚且不能满额交足，部队粮饷自然也是经常拖欠，多报、高报是必然的选择。至于那18万，在明史熊廷弼本传里面记载，只不过是“乃上方略，请集兵十八万”在我看来性质和号称6万，却只来2万多人的杜松所部是相同的。

当然，你非说18万是满编满员，我也没什么太大意见。

Q2：万历末年建州叛乱之前并无大仗，以相对和平的年代而言，边境的兵力自然不会满员，因此萨尔浒之战明军的实际兵力并不多，但辽沈和后来的广宁之战不同，当时已经是战争形态，军事上的投入和和平时期不可同日而语。
A2：由明朝的军事制度和前朝皆不同，采取的“军户”世袭制，属于兵农分离制度，200万部队直接由各地方供养，而不是府兵制，官兵平时不需要卸甲归田。兵员数量基本不存在战时状态和平时状态的差异。这也间接解释了为啥区区10万人也需要全国调兵——因为当地无兵可招，你擅自招兵就是违制。

1618年努尔哈赤计取抚顺，之后写下《七大恨》，而明朝四处调兵，几乎全部是精锐，不是一句“和平时期”能囊括的
“努尔哈赤已下此决心，“七大恨”无异于宣战文书，但明廷如欲避免战争，努传话可用和平方式解决，其条件包括割地赔款，赔款部分包括金银绢布如传统“岁币”模样。此等要求预计明廷无法接受，所以自1618年夏季始，明帝国与未来之清朝开始长期斗争状态。   
　　当时明廷认为奴酋“务期歼灭，以奠封疆”已义无反顾。杨镐以兵部左侍郎兼右佥都御史经略辽东，军中宿将尽指派于其麾下。增援兵马抽自西北宣府、大同、延绥、甘肃各镇，又调集云贵各土司，募兵及于浙江、四川，亦即全国总动员，对外宣称总兵力47万。
      所有经费统由新设之辽东饷司专理。其征派除贵州外及于全国田土，概在正赋外，每亩加征银三厘五毫，预计可得银200万两。仍由各地库房将现存款项扫数解饷司，以后征得垫补。1618年冬至1619年春季诸事准备停当。”——《1619年的辽东战役》



分兵4路里面有太多的政治原因，不是简单因果关系能陈述的。
至于8.3万人的实数，光死的就有4万余众（应该不算伤残、逃跑、投降的），在冷兵器时代算不算全军覆灭，那就是见仁见智的问题了。