【论坛风云】之驳你没商量

蓝黑我的生命

希望其他倒曼兄弟别侵犯我的专利权，不然，法庭上见[ecms9]

exp

回应楼主：

一、曼奇尼的白发

曼奇尼的白发充分证明了他对国米的付出，这是毫无疑问的，但是，这又怎么样呢？这种理由的特点就在于无视现实竞争的残酷，希望用情感攻势博得倒曼者的同情甚至缴械投降。

奇怪的是，不知道这个白发的观点是怎么和保曼者，或者说绝大多数保曼者挂上钩的。也不知道楼主真的看到了几个保曼者把曼奇尼的白发挂在嘴边。从这个来反驳保曼者，似乎有些脱靶之嫌。

曼奇尼对国米的爱有多深，我不确定。现实情况是，曼奇尼拿着意甲教练的最高薪水；而我们做球迷的却是真正的分文不取，而对国米却爱得刻骨铭心。

这个我很怀疑。且不论曼奇尼与国米之间的关系，我想知道，在 CN 中的人，有几个是“爱”国米的呢？充其量也就是“喜欢”罢了，更何况是“刻骨铭心”这么严重……

同时，也恰恰是因为他的白发，更证明了他的无能。

这个逻辑似乎很强大。楼主试图通过“白发”—“操劳”—“无成绩”—“无能”这样一条线索来得到他的结论，但不要忘了，这个逻辑的第一个推理就只是他的推测：白发仅仅是可能因为操劳，还有可能是其他因素，如遗传、环境、疾病等。按照楼主的观点，白头发的里皮无能，带国米成绩一塌糊涂；斯帕莱蒂似乎可能也无能，因为他头发都掉光了；还有拉瓦内利……

二、曼奇尼的冠军

古今中外，从来都只有时势造英雄。

时势造出来的英雄，是不是英雄？如是，为什么不承认、不尊重英雄？

曼奇尼的第一个意甲冠军，是怎么来的？大家心知肚明，以联赛第三的排位夺冠，实在是奇迹，虽然尤文、AC罪有应得，但这样的冠军真的值得炫耀？

从来没有人炫耀第一个冠军，但不代表我们不能为之而自豪。
需要注意的是，冠军就是冠军。奥运会上，排名前几位的人都因为兴奋剂而被剥夺奖牌，后面的运动员是不是就应该以“不值得炫耀”、“羞于见人”为由拒绝领取这个金牌呢？几十年以后，谁也不会把“电话门”放在国米“三连冠”的第一因素上。
Nothing Impossible. 体育界的奇迹少吗？2000 年奥运会女子竞走中国队的金牌怎么来的？2007 年 F1 最后一站中，全年表现稳定的汉密尔顿怎么会让车在维修站入口处熄火？更不要提 2002 年 5 月的奥林匹克体育场了。
有一类想法大量存在：国米第一个冠军是“电话门”送的、第二个冠军是什么在一个毫无竞争力的环境下取得，甚至还有什么本赛季隔壁只重视欧战、老妇人刚从牢里放出来，于是第三个冠军成色依旧不足云云。有这一类想法的人很多，其他球队特别是老妇人和隔壁的球迷这样想，是试图掩盖他们打假球的事实（虽然只是掩耳盗铃）而转移注意力；国米的球迷总是这样想，我就只能怀疑他的精神状态了。我曾经说过，但凡这样想人多少都有自卑的心理。这种自卑最大的表现在，过分注重外界（媒体、其他球迷）的看法。

脱离了事实或者回避事实的论调，任你说的天花乱坠，也只能成为笑话。

已经说的很多了，其他暂且不说，就说保曼者在提到下半赛季成绩滑坡时，提到过伤病影响，就这，被广大倒曼者斥为“过分强调客观”……
不知道这个算不算是双重标准。

三、爱国米就爱她的一切。
一个问题：这个观点是保曼者的么？不知道楼主是看到哪个保曼者明确（注意是明确）提出的这个观点？

我很自然就想起了当年的义和团……帝国主义有优点，正如国米有缺点一样……

用不着边际的事件去证明一个无稽的结论，佩服楼主的能力。

别告诉我你们当时在替阿德、费戈、IB击节叫好，不然我想很多人会笑晕过去的。

让你失望了，广大保曼者不会给你这个机会。

应该说你们也能看到国米的问题，只是不愿意承认问题出现在曼奇尼身上罢了，是吧？

似乎彬彬有礼，但是，楼主依旧强加了一个结论到保曼者身上。所有的保曼者无一例外承认曼奇尼有问题，但是，是不是因为这些个问题，就一定要大动干戈去换教练，两说。

四、怎么赢球的时候你没有跳出来？

这种理由显然已经是到了理屈词穷的时候的垂死挣扎了。不要说赢球的时候，实际上在赢球之前，论坛上倒曼的观点就很多了，例子大量存在，无须一一列举。

很多人说自己的观点时，在没有收集到明确的证据时，往往用 “无须列举”“显而易见” 之类的话带过，其实是不是真有这回事，还未曾可知。
至于“垂死挣扎”，楼主太大看倒曼者的能力了。实事求是的讲，不说全部，至少很有一部分倒曼者，他们欠缺逻辑推理能力，欠缺语言表达能力，缺乏思辩能力，他们很难把自己的观点完完整整的表达出来。如果不借助一些其他手段，他们无法在辩论中占得上风，遑论让对手“垂死挣扎”呢？

“跳”出来的人自然也就多了，因为更多人已经忍无可忍了，这难道不正常吗？这也能成为你保曼的理由，未免太强大了，太无敌了。

其实，楼主还没有办法判断那些跳出来的是不是真都是国米的球迷。唯恐天下不乱的大有人在。发帖个位数的 ID 能够说明什么问题，谁也不知道。

胜利可以掩盖许多问题，但也决不能否定问题的存在。在国米十七连胜的时候，朋友们扪心自问，有几个真正关注了那些揭露问题的文章和论调的？

谁都知道存在问题，没有人否认。但有问题，可以一步一步来解决。有温和的解决办法，即改良；也有极端的解决办法，即革命。是不是国际米兰现在已经达到病入膏肓必须进行大手术了？

我的一些看法：

1、曼奇尼对国米有大功。
对于一个十几年无冠的球队而言，如无法解决心理上的障碍，即便遇到电话门这等好事，也未见得就能确保联赛冠军。这个心理障碍是如何突破的？是靠上赛季一场一场的胜利、累积起来巨大的优势让它一点点消失于无形的。

2、冠军就是冠军，不会因为某些对手因“电话门”被罚分还是被“勒令降级”甚至联赛缺乏竞争而改变，因为那些不是冠军们的责任。

3、欧冠曼奇尼有责任，但欧冠果真有那么重要么？
欧冠不是表现最好的俱乐部就能拿冠军的，它有很大的运气成分在其中。对于主客场两回合的淘汰赛，哪怕是先客后主和先主后客，对于不同的球队都可能有不同的影响。
对于欧冠的看法，不同人在不同场合会有不同结论。
有时候得不到的东西总是最好的：对外可能不太好意思说，但往往是老拿联赛冠军的，羡慕人家欧冠冠军；老拿欧冠冠军的，反过来对联赛冠军流口水（参见国米球迷和利物浦球迷）。
有时候反过来，酸葡萄理论同样可以体现的淋漓尽致：拿欧冠的瞧不起联赛称王的；联赛冠军又看欧冠冠军不顺眼（参见国米球迷和隔壁）。
而我认为，欧冠的商业价值大于竞技价值。除了全球的影响力、较大的经济利益之外，我看不出来现在的欧冠真正价值在哪里。对待欧冠的心态要平和，在确保每次能够参加欧冠、每次都能从小组出线的情况下，后面的淘汰赛能过一关是一关，除非两种情况不得放弃联赛全力豪赌欧冠：一是联赛冠军明显无望；二是看到大耳朵杯在向你招手（即四强）。

4、国米的实力是不是已经到了可以保证欧冠四强的地步？
在这一点上，虽然很不情愿指责莫拉蒂，但不得不说，在本赛季初，莫拉蒂豪言欧冠夺冠是一个很愚蠢的举动。万幸近几年，这样类似的愚蠢行为已经近乎绝迹了……
在这一点上，新闻媒体说什么国米的替补阵容都可以称霸意甲，那是他们别有用心：想尽办法给国米施加各种压力，除此还有什么裁判的帮助之类；
同样在这一点上，如果国米球迷也认为国米的实力已经超强的话，只能说他们脑子有些不太清醒了。国米现在的阵容，在没有伤病的情况下，也只能说是两头大中间小，更何况连番的伤病，让国米赛季初预测的主力阵容几乎就没有在正式比赛中出现。

5、伤病因素的影响，绝不容忽视。
哪个球队都会遇到伤病，但是又有几个球队像本赛季的国米一样，伤病接连不断的出现？首先是从中场开始，而后蔓延到后防线，希望有心人统计一下，因伤缺阵超过 1 个月的国米球员，人次到底是多少。

6、意甲的竞争力下降。
不光是竞技方面的竞争力，更重要的是经济上的竞争力。意大利经济疲软导致意甲的竞争力早已今非昔比了。
国米的赛季投入和工资水平在意甲没说的，但放到欧洲比较，还真是排不上号。上次有人提供了赛季初欧洲球员工资前 50 人的名单。在这个名单中，国米只有 3 人上榜，排名在第 28 ～ 30 位。
现在和国米传出绯闻的球员，如果没有赞助商的参与，大多数大牌是不会来的，除非，要么他们大幅降薪，要么国米打破工资平衡，要么国米满足他们条件的同时还满足现有大牌的工资要求。
在这一点上，我反对穆里尼奥来的很大一个因素就是，风闻他会带上几个原来的嫡系部队来国米，那么，国米的工资结构就危险了，莫拉蒂的钱包就更危险了，近几年布兰卡等人苦心经营的现状将不复存在。

7、在换帅与否的问题上，普通球迷可以随意猜测和想象，但对俱乐部而言一定要算好经济账。
俱乐部要经营，一定要把握好投入和产出之间的关系。目前的确球队存在问题，不光教练，也有球员。球员可以常换，铁打的营盘流水的兵，但是换教练的代价却是相当大的。
换帅之后，建队思路可能会发生变化；球队的战术体系极可能会发生变化；球队的阵容极可能会发生明显变化。
对于球队的战术体系和球队阵容发生变化，需要的第一要素就是投入，就是钱，因为需要在很多位置更换球员。大球会的大换血，往往代价非常大：一来你放弃的球员只能低价抛售，因为大家都知道你不要，都想捡你的便宜，正如国米当初捡皇马便宜得到坎比亚索、萨穆埃尔、菲戈和索拉里一样；二来你不的不伸着头挨宰，否则得不到你心仪的目标，正如阿布的大手笔和皇马上赛季的上亿欧元投入一样。
还有，得到的球员，往往胃口还不小，加上今年被英超把行情搞坏了，一个球员周薪过 10 万英镑都已经不稀奇，甚至朴茨茅斯的 Sol Campbell 周薪都是 10.5 万英镑，而国米的球员呢？最高的是三个人并列：AD、IB 和 Vieira，都是不到 8 万镑……
在现阶段国米成绩还能够说得过去的情况下，大动干戈去换教练，代价应该是极其昂贵。

8、莫拉蒂不可能在赛季末大手笔的投资。
因为，如果他真的有钱，他应该在赛季前就把钱用出去，那样才能更好的完成他“双冠王”的宏伟而不切实际的目标。

我的结论是，如果下一场不能拿下，曼奇尼下课；反之，能不动则不动。

简单的说，在某种程度上，保曼其实不是保曼奇尼本身，而是保国米的稳定。经济的不稳定才是最大的不稳定，意大利因为经济危机而导致昙花一现的球队还少了么？

[ 本帖最后由 exp 于 2008-5-16 00:51 编辑 ]

詠遠快樂

国际米兰死于华丽，死在敌人的糖衣炮弹下。就像欧冠开始前，所有的人就说 今年欧洲实力最强的是 国米和巴萨。国米的板凳世界无敌，巴萨来了亨利形成F4 攻击力世界无双。



   先来看看我们的阵容，我们的前锋和后卫都是世界级，最弱的就是中场，而中场却有是最重要的一个环节。曼联当年三冠王的时候 是二流锋线，一流中场，三流后卫 右前卫小贝 左前卫吉格斯 前腰斯科尔斯 后腰基恩，我认为曼联的这样的中场举世无双 以后出现会超过曼联这中场实力的球队或阵容基本很少（废话了，本人确实羡慕当时曼联的中场）


    曼乔独创的4312  我觉得这阵型很适合 意甲 适合国米 我们要的就是防守阵型，如果队员都健康的话，前腰 斯坦，三后腰  队长 坎比 维埃拉。状态都好的话  这中场是准一流 我认为还不是超一流。今年斯坦受伤多  状态很不好，维埃拉长期挂免战牌，我们中场可以说是二流。上半赛季我们只所以打的好，我个人认为 一 大塞萨尔表现出色 使得曼乔重回442阵型 二 萨穆埃尔表现出色（大马从来是个神经刀，借着世界杯火了把  状态出奇的好了一个赛季，但这绝对不是 大马本身的实力，他从来都不是一流的后卫 经常容易犯错误，虽然他很有血性）
    到了下半赛季 萨穆埃尔 塞萨尔高挂免战牌  曼乔不得不重回4312.  球队变现严重变形。就以国米这样的阵容 如果能拿欧冠。我认为那是欧冠的悲哀。就是对利物浦两场不少人，也很难击败利物浦，中场完全没有能拿球能组织的人，我看到的都是直接大脚开到前场，这比英式足球还英式。

  联赛下半赛季打成这样，我认为还算说的过去，对AC没赢下 只有去问曼乔葫芦里卖的什么药。对锡耶纳 则完全是轻敌造成的后果，如果当时摆正心态 赢下绝对没问题。


   我是个挺曼者，曼乔来了让我看到的是  我们拿下联赛冠军  超级杯 意大利杯。我看重的是结果，不是过程。曼乔的缺点也很明显 不够沉稳。如果今年我们没有拿下联赛冠军，就算莫大留他 他也不会留下来。难道要被唾液淹死。


    假如 曼乔下课。我们能找到更适合国米的教练吗？ 目前叫的最响的 魔力鸟，他和莫大能相融吗？？？我祈祷他千万别来。罗马光头 罗马队在联赛里打的还不错  在欧冠不也很惨淡，普兰德利 佛罗伦萨双线作战 也是惨不忍睹。难道库珀二度出山 完成他为完成的梦想。 我实在看不到还有谁更适合国米

interzx

原帖由 黑翼LI 于 2008-5-16 01:53 发表
我回一下楼上好了。
1.球队是否突破了所谓的心理障碍？我看没有。真的突破了心理障碍的话，我们早在两三个星期前就应该看到队员们捧起奖杯了。所以到底上个赛季的成果是硬实力太强还是心理上进步了，实在要打个大大 ...

您真是高人,心理障碍都懂,您心理学博士,中国的弗洛伊德,什么心理障碍,没冠军气质,不会需要我再给你解释是什么时候由什么人造出来的吧.
丢人了,不会引用不过不影响我继续.我真是落伍了.
"2.冠军是冠军，但冠军已经是过去的辉煌，竞争社会是不允许你躺在功劳簿上睡觉的。"
谁躺在功劳簿上面睡觉了?现在积分第一是罗马??要论躺功劳簿,轮不行曼其尼吧,隔壁的胖子今年能不能拿到冠军杯资格都不一定...当然,跟他们比没意义.废话不多讲.
"3.国米是去年欧洲各联赛相对表现最好的球队，但是欧洲的各个奖项国米有沾边么？冠军杯需要运气不错，但是世界杯不需要运气吗？你敢凭运气论否定世界杯的意义么？同理适用于冠军杯。至于经济上的好处，你自己在阐述经济对于国米的重要性的时候，已经不需要我多说了。"
你也知道是去年表现最好的啊,表现最好的欧洲的各个奖项沾不到边,说明的是评选本身就有些问题而已,就好象当年金球奖和世界足球先生的评选一样.没有谁会讲冠军杯没意义,但是冠军杯不是唯一的判断标准不是.
"4.不敢保证欧冠四强也不至于次次16强。更不至于进了淘汰赛连一场经典比赛都打不出来。"
别说4强,就是亚军也没人记得啊.又岔了..对于经典不经典的不关心.

"5.没有任何球队能躲开伤病的侵袭。球队总是有大量伤病的话，也很难讲教练没有责任。同时，在这个时候尽量发挥健康球员的实力更是教练的职责。难道球队要那么多球员，是办慈善么？"
伤病问题你还是去问孔比吧,为什么十年来一直伤病无数,难道你要靠教练来解决吗??曼其尼倒想换个队医,您给帮忙批准一下??
"再说回电话门的那个冠军。楼上用了“奥运会上，排名前几位的人都因为兴奋剂而被剥夺奖牌”来作比喻，用意固然不错，不过显然忽略了一点，电话门最主要的证据是04年莫吉和裁判指派员的电话记录，那么03-04赛季意甲的排名是怎样呢？前四名依次是AC米兰，罗马，尤文图斯，国际米兰。也就是说如果电话门是在那个赛季东窗事发的话，国米是拿不到冠军的，冠军属于罗马。
这说明什么？说明尤文它们的舞弊，实际受害人第一个根本算不到曼奇尼头上。尤文被剥夺的冠军，是它这十几年来从国米这里偷窃走的部分赃物，现在物归原主。
所以这个冠军当之无愧地属于国米，但是，它并不属于曼奇尼一个人。它属于整个国际米兰，包括曾经离冠军咫尺之遥的西蒙尼，库珀他们。电话门揭露的丑闻都是来自于04和之前的几年，也就是说就像是一个人在这届奥运会上卫冕冠军成功，却被揭发出在上届奥运会夺冠时服用了药物，那么上届的亚军更有资格拿到一面冠军奖牌，不是么？"
这个您想得果然简单."也就是说如果电话门是在那个赛季东窗事发的话，国米是拿不到冠军的，冠军属于罗马。"你好象在一个帖子里面用2种态度来对待一类事物,03-04关曼其尼什么事情啊,如果你要讨论其他的,最好不要在这个帖子里面写吧,你可以另外开帖.
   以后想说还是自己开帖子吧,引用都不会,哎,丢人了

[ 本帖最后由 interzx 于 2008-5-17 16:23 编辑 ]

InterShine

不得不说，LZ驳的很有才！

爱柳絮飞飞

帖子又要转型了 ，哎。。。。。。
我只问 保曼派们一句，你们觉得曼这么厉害，那么其他豪门的教练和曼互换一下，你们认为他们会答应吗？曼联？阿森纳？切尔西？利物浦？皇马？巴塞罗那？这些不提，我们就说意大利的，你们觉得对门和38会同意曼当他们的主教练吗？佛罗伦萨和罗马狼如果听说要和他们互换主教练肯定跟你们急。想~他们主教练拿多少钱，曼拿多少钱。
73楼说的“罗马光头 罗马队在联赛里打的还不错  在欧冠不也很惨淡，普兰德利 佛罗伦萨双线作战 也是惨不忍睹。难道库珀二度出山 完成他为完成的梦想。 我实在看不到还有谁更适合国米”说罗马欧冠一样很惨淡，别忘了我们比他们跟惨淡，比比阵容，比比薪水。
哎，我都不好以上说了。
保曼派别的吧用驳我 ，就驳我一句那个豪门愿意和我们互换主教练。别转移话题。

[ 本帖最后由 爱柳絮飞飞 于 2008-5-17 16:47 编辑 ]

坚定与叛逆

LS的更是无理取闹

不变的信仰

原帖由 爱柳絮飞飞 于 2008-5-17 16:46 发表
帖子又要转型了 ，哎。。。。。。
我只问 保曼派们一句，你们觉得曼这么厉害，那么其他豪门的教练和曼互换一下，你们认为他们会答应吗？曼联？阿森纳？切尔西？利物浦？皇马？巴塞罗那？这些不提，我们就说意大利的 ...

你来当绝对NB..