功高不足恃，德厚非堪用

hmgogolove

哈哈 源源亮了

李瑞源

萨尔浒之战明朝共投入兵力八万八千余人，号称47万（《中国通史简编》）也有说加上朝鲜援军超过10万的。你拿号称的数字来糊弄人么？袁应泰失辽东整兵十八万，是熊廷弼留给他的，你又凭何认为“实际可能4、5万”？萨 ...
卫道士 发表于 2009-10-28 17:52

真有意思，既然所号称47万的尚且只有10万余（还是全国动员后的），你那18万又怎么可能是满编？再说，刚败1年，全军覆没，哪来的18万辽东精锐？既然都不是满编，我自然同样取一个虚数。没必要连这个都要搞双重标准吧。

     “1618年至1619年(明万历四十六年至四十七年)的辽东战役是明代生死存亡关头的一个重要的转折点。几度损兵折将之后，明帝国在东北地区的藩篱尽失，自此再也无法获取主动，以后增兵增饷、计亩加派再也无法遏止。内部则农民暴动，朝中党争愈烈。至朝代覆亡为止，当中只有每况愈下，从兹更无复兴的趋向。 ”

　　“杨镐兵力47万全系向努尔哈赤恫吓之辞。1619年战事前夕明兵部尚书黄嘉善言，辽东所有官兵共20万人，此数仍不可靠。所谓20万人，系在辽东镇原额9万之外又加由关内新调往11万。辽东编制数94,693员名载在《大明会典》系国初底数，16及17世纪曾未如额。即张居正执政时代经过极端整顿，时人谓之为“掊克”，犹只能维持至83,000人，况至此又已40年，又承新败之后，即不可能接近此数字。内地遣往之11万人亦多虚员。当明军刚一与满军接触，杜松立即惨败之际，大学士方从哲即向万历帝建言：奴酋之兵据阵上共见约有10万，宜以十二三万方可当之，而昨之主客出口者仅7万余，岂能相敌？  
　　但满洲资料因袭明方传言，亦谓对方有兵力20万。彼方以弱敌强，以寡胜多，即照一般习惯亦乐意夸张敌方兵数。萨尔浒战役，满方称杜松率众6万，但当时明廷派往该路之监军御史呈奏杜松所领只25,000余员名。如以同样比率加诸所谓20万，则杨镐所率兵只83,000人。即再加朝鲜所派兵及叶赫一部参战兵员，其总数亦只能在10万上下，不可能接近20万。  ”——黄仁宇《1619年的辽东战役》

卫道士

真有意思，既然所号称47万的尚且只有10万余（还是全国动员后的），你那18万又怎么可能是满编？再说，刚败1年，全军覆没，哪来的18万辽东精锐？既然都不是满编，我自然同样取一个虚数。没必要连这个都要搞双重标准吧 ...
李瑞源 发表于 2009-10-28 23:00

你查了资料后承认萨尔浒兵力顶多只有10万了吧？这一点上我们达到共识。
接下来来搞清一个概念，号称是想威慑对手的手段，这个数字的水分极大，但是后来袁应泰的18万大军不是号称，他这个数字是向朝廷请饷的数字，换言之，除非他虚报数字私吞军饷，否则这个数字就是实数。《明史》记载两者的说法也是截然不同，前者是”号大兵四十七万，期三月二日会二道关并进。“后者则是”议用兵十八万，大将十人，上奏陈方略。“简单的说前者是报给敌人的数字，后者是报给上级的数字。
至于刚败一年哪来辽东精锐说明你根本没查清楚明军的构成。以辽人守辽土是广宁大败（在辽沈大战之后）袁崇焕经略辽东后提出的战略，在这之前辽东战线上的兵力全是全国各地抽调过去的，如辽沈之战秦良玉的四川石柱军、浙军（戚继光留下来的部队）。以明王朝一国之力，战后一年抽调兵力过去并不为难。况且萨尔浒之战的结果是”文武将吏前后死者三百一十余人，军士四万五千八百余人“（《明史》），谈何全军覆灭？另外萨尔浒之战前明王朝根本没把建州女真放在眼里，行军战略都极为粗枝大叶，也因此兵分四路进击，所以你说的”全国动员后的“简直是笑谈。即时崇祯帝在位明朝国力衰退，同时又要应付李自成为首的农民军，松山战役仍然能调集13万兵力，万历年间“全国动员”可能只有10万余么？
另外你红字突出的部分想说明辽沈兵力没有10万以上也是弄错了大前提，万历末年建州叛乱之前并无大仗，以相对和平的年代而言，边境的兵力自然不会满员，因此萨尔浒之战明军的实际兵力并不多，但辽沈和后来的广宁之战不同，当时已经是战争形态，军事上的投入和和平时期不可同日而语。

inter_z

百家讲坛来CN了，我[ecms5]~~~

一叶孤舟1908

搬个板凳慢慢看，虽然对关于队长的帖子已经有点审美疲劳了，但LZ这么用心的写，我还是很佩服的，期待更多关于队长的英文版、意大利版、德文版、阿拉伯版。。。。。。。。。。。。

millerrch

···楼主和源源版主两位同学真是知识渊博···嘛都知道啊···

哎，黑萨队黑的都出境界了···这也不容易，楼主精神可嘉···

李瑞源

你查了资料后承认萨尔浒兵力顶多只有10万了吧？这一点上我们达到共识。
接下来来搞清一个概念，号称是想威慑对手的手段，这个数字的水分极大，但是后来袁应泰的18万大军不是号称，他这个数字是向朝廷请饷的数字， ...
卫道士 发表于 2009-10-29 00:13

纯技术讨论一下：

Q1：“但是后来袁应泰的18万大军不是号称，他这个数字是向朝廷请饷的数字，换言之，除非他虚报数字私吞军饷，否则这个数字就是实数。另外你红字突出的部分想说明辽沈兵力没有10万以上也是弄错了大前提，万历末年建州叛乱之前并无大仗，以相对和平的年代而言，边境的兵力自然不会满员”

A1：做出这个结论说明对明朝的一些基本军事制度认识有偏颇。

本朝是一个高度中央集权的国家，被一个极有组织的文官集团所统治，中央指挥地方如身之使臂，极少发生抗命的事情。同时我们这个帝国在名义上拥有当时世界上最大的常备军，人数多达200万。

但是这种假想的逻辑并不适用于现实。本朝的军制规定，常备军由200万“军户”提供，每户出丁男一人，代代相因不变。民户被编入军户，大部出于强迫；即或出于自愿，也常常是基于权宜之计，时过境迁，当初的应诺就不能矢守不渝。一个卫所的实际兵员往往远较规定的编制为少，在退化最严重的卫所中，竟仅为规定编制的百分之二或三。而且这些有限的士兵还常常被军官当作营造和运输的劳工，再不然就是留在家里充当仆役。

“一个卫所的实际兵员往往远较规定的编制为少”，甚至“仅为规定编制的百分之二或三”，那么是不是要天真的以为只去请饷2%呢？定然不是。万历一朝，为将戍边者多报兵员早已是公开的秘密。蓟州为华北九镇之一，防区为北京东北一带，按照规定的编制应有士兵8万人，战马22000匹。但是实际上并没有人能够确切知道现存的数字。在役的士兵，有的属于本镇所属卫所的“主兵”，也有从其他地方调来的“客兵”。后者的调防虽然带有永久性，但供应的义务却仍属原来的地区。还有一部分从内地卫所调来的士兵，他们的服役期只限于蒙古人犯边可能性最大的几个月。实际上他们也很少亲身服役，只要缴纳一定的银两可以雇人替代，而所缴的银数又和雇代实际所需的饷银不同。总而言之，全镇的人员和粮饷从不同的来源和以不同的方法获得，有的还只在账本上存在。这样，不仅他们的数量难以弄清，他们的质量也是一个疑问号。1584年戚继光被参劾的理由之中，有一条就是他在蓟州的账薄业已不知去向。更直接地说，就是没有帐单可资交代。

更好玩的一点是明朝的军队补给是直接由地方接管分担的，几乎不需中央拿钱，多报瞒报与否几乎无关痛痒：“一个府县，可能输送食粮及银两于十几个不同的小单位；一个卫所，也可能接受十几个府县送来的粮食和银两。这种方法一经成为定制，就如盘根错节，任何高级单位也无法把补给点和补给线作合理的通盘改组，以适应形势变化的需要。于是供应。不能足额的情况就时有发生。试想，由十几个单位分别按固定的数量供应，总难免有个别单位由于意外的情况而不能如额缴纳。按理说，户部是国家财政的中枢，应该统筹全局，但实际上却类同于一个大型的会计机构，只是在账目上监督各个机关和各个地方政府的出纳。各个地方政府按照规定的数额把给养直接运交附近的军事单位，军区和中级以上的后勤机构。”

而既然为地方所分担，国家税赋尚且不能满额交足，部队粮饷自然也是经常拖欠，多报、高报是必然的选择。至于那18万，在明史熊廷弼本传里面记载，只不过是“乃上方略，请集兵十八万”在我看来性质和号称6万，却只来2万多人的杜松所部是相同的。

当然，你非说18万是满编满员，我也没什么太大意见。

Q2：万历末年建州叛乱之前并无大仗，以相对和平的年代而言，边境的兵力自然不会满员，因此萨尔浒之战明军的实际兵力并不多，但辽沈和后来的广宁之战不同，当时已经是战争形态，军事上的投入和和平时期不可同日而语。
A2：由明朝的军事制度和前朝皆不同，采取的“军户”世袭制，属于兵农分离制度，200万部队直接由各地方供养，而不是府兵制，官兵平时不需要卸甲归田。兵员数量基本不存在战时状态和平时状态的差异。这也间接解释了为啥区区10万人也需要全国调兵——因为当地无兵可招，你擅自招兵就是违制。

1618年努尔哈赤计取抚顺，之后写下《七大恨》，而明朝四处调兵，几乎全部是精锐，不是一句“和平时期”能囊括的
“努尔哈赤已下此决心，“七大恨”无异于宣战文书，但明廷如欲避免战争，努传话可用和平方式解决，其条件包括割地赔款，赔款部分包括金银绢布如传统“岁币”模样。此等要求预计明廷无法接受，所以自1618年夏季始，明帝国与未来之清朝开始长期斗争状态。   
　　当时明廷认为奴酋“务期歼灭，以奠封疆”已义无反顾。杨镐以兵部左侍郎兼右佥都御史经略辽东，军中宿将尽指派于其麾下。增援兵马抽自西北宣府、大同、延绥、甘肃各镇，又调集云贵各土司，募兵及于浙江、四川，亦即全国总动员，对外宣称总兵力47万。
      所有经费统由新设之辽东饷司专理。其征派除贵州外及于全国田土，概在正赋外，每亩加征银三厘五毫，预计可得银200万两。仍由各地库房将现存款项扫数解饷司，以后征得垫补。1618年冬至1619年春季诸事准备停当。”——《1619年的辽东战役》



分兵4路里面有太多的政治原因，不是简单因果关系能陈述的。
至于8.3万人的实数，光死的就有4万余众（应该不算伤残、逃跑、投降的），在冷兵器时代算不算全军覆灭，那就是见仁见智的问题了。

国米的小虫

看了这个帖子明白一个道理，版主就是比lz有文化。
顶萨队，顶版主

卫道士

纯技术讨论一下：

Q1：“但是后来袁应泰的18万大军不是号称，他这个数字是向朝廷请饷的数字，换言之，除非他虚报数字私吞军饷，否则这个数字就是实数。另外你红字突出的部分想说明辽沈兵力没有10万以上也是弄错 ...
李瑞源 发表于 2009-10-29 02:08

第一点的问题其实你摘录的万历十五年里已经说得很清楚了，只不过你选择性的无视了“在退化最严重的卫所中，竟仅为规定编制的百分之二或三。”注意，是退化最严重的卫所。部队吃空饷问题并非明朝独有，和重文轻武也没有多大关系。如唐代的藩镇就有强兵、弱兵、虚兵之分。但是注意一点，和平时期吃空饷不要紧，战争时期上战场打仗不要说百分之二、三，哪怕是百分之二三十也是拿自己的命开玩笑。至于部队不练，士气低下或可说之。
另外地方卫所虽然存在“军队补给是直接由地方接管分担的，几乎不需中央拿钱”，但这同样也是和平时期的情况，对于直接上战场的部队则是另外一种情况，以戚继光为例，他建立浙军就是在当朝首辅张居正的财政支持下做到的，也正因为有张居正在后支持，戚继光敢于胡搞账本（财政拨款中的一部分被他送给张居正等中央大员了）。这种情况有明一朝并非常见，以晚明而言也就戚继光、李成梁以及后来孤悬皮岛的毛文龙有这胆子。如俞大猷之流的名将尚且因为军饷不清被革职拿问，真以为中央财政的钱这么好拿么？至于辽东战役，万历四十六年始征辽饷，这也是三大饷（辽饷、剿饷、练饷）中第一个征收的。注意这正是萨尔浒战役的那一年，正是明史上有名的辽饷加派。所以辽东部队的军饷不存在军队补给是直接由地方接管分担的，几乎不需中央拿钱”的说法 ，事实上你后面摘录的内容正是对当时情况的记叙，只能说你看文章的时候不仔细，没有发现后面的引用和前面的论点相抵触。
至于第二点，萨尔浒之战的确出动的都是宿将，如刘綎参与过万历三大役，李如柏为名将李成梁次子，但是注意一下就可以发现，在辽事之前，他们一个革职一个辞官，尤其李如柏已经家居二十年。为什么启用这些已经接近退休的宿将，原因正在于国家承平日久，已无将可用，军事罢弊，军容不振，因此边境普有险情，便须举国大动，但这绝不等于明王朝的动员力只有这点，实际上当时的情况是类似于一种措手不及的形态。而后来的辽沈、广宁大战情况就大为不同了。袁应泰用辽事“熹宗优诏褒答，赐尚方剑。乃戮贪将何光先，汰大将李光荣以下十余人”很明显是做过充分准备的。
至于最后是不是全军覆灭其实很容易搞清，因为李如柏的南路军根本不曾交战便即退回。至于战死的数字我贴的是《明史》的数字，实际上因为满人喜夸大军功（你摘录的《万历十五年》里也有论及）因此这个数字偏大的可能性很大，当然这个没必要展开了。至于四路军的原因我不想和你争论是否有政治原因， 只要看当时明军的部署是和建州硬碰硬打野战就知道了。后来的袁崇焕守辽的五字方略“主守而后战”正是因为萨尔浒之败吸取的教训。万历三大役所向无敌的明军在萨尔浒前根本没有把建州放在眼里。

蓝非虹

这帖子可以转去文学版了，全是教授啊。