[原创]天才"与"集体"---驳inter54"保曼与团结"一文

帝国大市民

球是看不了了,要睡觉去,明天要早起做事,不能大意,真累

帝国大市民

<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-5 2:34:50的发言：</B>

<P>再回帝国大市民，上个回帖写得不够清楚，我只是觉得关于社会契约和个人契约之间的区别太过明显，根本不能放到一起来谈论，所以说的是社会契约并非讲的是什么是契约，而是讲的是社会体制。</P>
<P>你觉得一个俱乐部是否使用一个球员和一个教练利用自己的职务权利决定一个球员是否被使用，和社会契约有什么联系么？完全没有，契约讲究的是平等精神，但是一个球员没有被使用，并不违背平等精神啊。</P>
<P>一个球员加入一个球队，签订了合同，实际上就是出让了个人比赛的自由，换取报酬，所以他必须服从这个集体的决定，如果他不能放弃自己比赛的自由，想自己上场就上场，那他就没有权力获取报酬了。</P>
<P>从公民权利上升出来的道德情操，是一种外延，从一个球队来说，如果你不尊重这个集体的意志，来表露自己的个人意志，那么他也就没有权力要求这个集体会尊重他的个人意志，换过来说，他在比赛被换下后不和教练握手，在很大程度上就是在挑战这个集体意志，你觉得一个教练是选择集体意志，还是去呵护他个人感受？</P>

呵呵,看到这里，我想我大概是有些明白您的意思了.您的一系列回帖让我想到了另外一个同样值得关注的现实问题,但要想把这个问题讨论清楚,恐怕我要专门写个更长的帖子.由于我明天下午要出远门,怕要相当时间不能到论坛来了,所以我在这里只简单说一下我对您回帖中的一些问题的看法:
首先,我这篇文章是在反驳54兄,所以您要反驳我光看我这篇还不行,不然会有误会.比如史玉柱的例子,显然您没有看清楚我要表达的意思,所以您的回帖有些风马牛不相及,这个纯属误会,看54兄的原文就清楚了.
归入正题,
我原文中引用卢梭的理论,无非是想取他契约学说中的精神实质,也就是缔约各方平等的精神,这一点上,无论是民商法中的契约还是社会体制隐含的契约都不会有什么区别.
其次,也就是我重点要说的是.我们发贴和回帖的主要目的是什么?我想虽然不是为了解决俱乐部实际的问题,但至少也是想对现实有一个更加清醒和深刻的认识,而不是为了证明某项理论的正确性,更不是为了考察谁对契约论概念的认识更精确.所以我觉得我们的重点应该放在我文中所表达的观点是不是合乎情理,是不是符合现实,而不是看它是不是符合什么卢梭的契约论,我引用他是为了让大家理解方便,不是把他奉为教条,更不是给文章增加权威性.因为除了现实的需要,没有什么是权威的,更不要说一堆200多年前的故纸了.
说实话,您的回帖让我很难回复.因为我们看问题的角度实在有着巨大的距离.这种距离我想很难一下子拉近它.但您的真诚让我感动,所以我试着表达一下我个人对您以及现实中太多和您相似的人的一些建议,尽管这有些不知天高地厚,但我相信我是怀着尊敬和善意来说这些话的:
我觉得考虑任何问题的出发点首先是现实的需要,而不是拘泥于某些理论学说,尽管这些学说也许看起来很有道理,很精彩.如果我们不是为了让现实的问题更加合乎情理,而是用一些理论观点,概念工具生硬地框范现实问题,那和清代那些皓首穷经的经学腐儒们又有什么区别呢?
不是关注观点本身是不是符合现实,而是看它是不是严格符合数百年前一本书里的某些概念;在诸如"契约"还是"合同","社会契约"还是"劳动合同"等等这样的概念游戏间游走其实没有太大的意义,而且假如您做过律师的话应该会明白,一纸合同书远远不能概括球员和俱乐部之间的现实利益冲突,简单地以合同条款有没有规定来判断是非在现实中是绝对行不通的.
其实想要了解契约论的精确概念,并不是什么难事,即便我从来没有看过卢梭的书,百度上搜一下,图书馆找几本书看一看,很容易解决.但是根本没有这种必要,我们是要讨论现实的问题,不是寻章摘句,炫耀理论知识.只知道用理论教条来套现实,这在要是学生时代学习基础知识时也许不是什么坏事,但要是用这样的态度解决现实问题恐怕就很麻烦了,即使是纯粹做学问,恐怕也会很困难.
所以我认为我们也许更应该着眼于事情本身,千万不要在没有看问题之前先给自己的思想套上枷锁,并且还惟恐这枷锁套的不牢靠.
精力有限,也只能说这么多了,虽然我认为您的思维方式中存在着巨大的缺憾,但就您这个人本身,我还是深表敬意,尤其是您的真诚和耐心
有些缺憾其实是社会问题,不能指望每个人都超越常规,那样也许会更加清醒,但对生存往往是不太有利的.

帝国大市民

<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-6 8:22:51的发言：</B>

<P>帝国大市民，我只还有一句话对你说，不懂的，不能乱说。</P>
<P>你错误引用经典，也就错误的理解了平等精神，你提出的佐证都是错的，结果会是对的么？</P>
<P>我看到您的言论，意思是我炫耀知识了，我很遗憾。</P>

不是炫耀不炫耀,更不是说你在炫耀,而是说我们应该把更多的精力放在现实的问题本身,并以此为基准来展开讨论,而不是搞一些概念游戏.这其实是中国学术届的大弊端,早些年听吴文俊先生讲演时就谈到过这个问题,我本人也有些感受.
要上车了,就此打住吧,感兴趣的话过段时间找机会再专门讨论这个问题好了.

帝国大市民

<P>加精说明：或许帝国把卢梭的社会契约论套用在球队管理上，运用的不够贴切或者说对社会契约论理解的也深刻的不够到位，..........................</P><P>======================================================</P><P>这句正式的批语让我很疑惑,我不知道贵坛的版主是根据什么来下这样的结论的,希望能够得到较为合理的解释.虽然也犯错误,我相信我总是尽力在尊重每一个人,所以希望也能得到同等的待遇.而且个人也觉得普通板油的回复和版主的正式批注是有性质上的差别的,所以我希望我的帖子能够得到谨慎的对待.非常感谢.</P><P>另外对楼上的各位板油说一句抱歉,因为本人时间实在有限,不能一一回复大家了.今天晚上刚应酬完就借了台电脑来这里看看,人家就在我边上站着支等着呢.大家的回帖我都看过了,非常感谢,希望过了这段时间能再回来和大家一起讨论有意义的问题.抱歉.</P>

帝国大市民

<B>以下是引用<I>hmgogolove</I>在2007-11-8 9:39:24的发言：</B>

<P>呵呵，不抬杠啦，看来我是指责别人容易一些，反省一下。</P>
<P>我想说的就是一个球员能否获得成功主教练也很关键（因为从丝绸的发言里似乎得出的是相反的结论），举巴乔的例子仅仅是为了说明这个（特指在inter时期），并非想把巴乔和阿德并列。</P>
<P>丝绸说的这些我都能接受，只想说一点，所谓“伟大的领袖”和“伟大的特权”的区别也许不那么清晰，往往一不小心就突破了所谓“集体行为准则”的“界限”，这也是被历史不止一次证明了的。以“集体利益”、“领袖权威”为名肆意践踏人权的“伟大领袖”，古今皆有例证。特别指出一下，这里不是暗讽曼奇尼践踏阿德人权，如果要联系阿德和曼奇尼这件事的话，就是丝绸所说的“虽然曼奇尼不见得就是为了握手一事而冷藏阿德，即使如此，也无可厚非”，这个“即便如此，无可厚非”不说超越，恐怕也逼近了某些界限。</P>
<P>也许我这是“弱者逻辑”，但这个逻辑下的结果不见得就是去“抱大腿”那么没骨气，相反嘛，遇到恃强凌弱的，我们可以唾弃他，鄙视他，联合起来操翻他！补充一句，在现在的情况下，我十分同意阿德离开，似乎也只能离开。</P>
<P>关于萧寒指出的那些问题，我也同意，对于把自己不知道不熟悉的东西拿出来，“引用”也好“卖弄”也罢，都是一件让人反感的事，何况还是“错误的”引用。同样，对于“你读过什么什么没？”，“研究过什么什么没？”的逼问我同样反感，别说什么《社会契约论》《人权宣言》，就连足球也有人这么逼问嘛，比如马德兴拷问其他足球记者的经典语录：“你懂足球么？傻逼懂么？”。我都没读过，都没研究过，都不懂，我闭嘴，只是我希望那些逼问“你读过什么什么没？”“研究过什么什么没？”“你懂什么什么没？”的人真的读过，真的研究过，真的懂，否则就是半斤对八两。</P>
<P>希望楼主能听到并认真思考这些反对的声音，也希望楼主对萧寒的拍砖心理承受能力够强，继续发文，繁荣CN，撒沙一篇精华拍退老爷子的事情我希望不再发生。仅此而已。</P>

谢谢您的鼓励.不过我确实是没有时间,今天一上来就奔这儿来,官网都顾不上去看看了.
我相信我有足够的勇气来面对任何争议,同时也有这样的能力.
不过有些争议并不像表面看起来那么简单.如果您感兴趣的话,可以认真观察一下,仔细思索一下,相信会有不同的收获,嘿嘿.
人家催了,下线了,多一些您这样的人在,论坛会越来越繁荣的.

帝国大市民

<B>以下是引用<I>骆驼刺</I>在2007-11-11 14:13:24的发言：</B>
<P>为什么丝绸和f4greg俩人!要把我的话上升到cn这个层面上呢!?!</P>
<P>在24号!我好象也只是个普通会员吧!?难道我就不能"言论自由"下?</P>
<P>呵呵!</P>

呵呵,本来太忙,只是来看看,不想再回帖.本来对贵坛斑竹在批注中轻率地认为我引用契约论不够贴切感到遗憾,不想再在贵坛无谓地耗费时间.但我同时也不想因为我的帖子加精的问题而让斑竹受委屈,所以今天兄弟不才,就陪这几位可爱的仁兄走两步吧.
丝绸之路  板油口诛笔伐,主要目的应该就是想证明这篇帖子不够精华,这一点我无法反驳,因为贵坛精华的标准如何我一无所知.
但丝提出的根据却让人大感困惑,简直匪夷所思.
丝的回帖很多,这点先深表谢意.但由于时间关系,呆会要陪人出去吃饭,所以就只说要点,不计其余了.
按照我的理解,最核心的一点,就是"错误地"引用了卢梭的契约论.为什么是"错误地"呢?这位仁兄异常愤慨地告诉我们:卢梭原文标题很清楚  "社会"契约论.既然是"社会"契约,引用来作为球队管理层面的论据,岂非大谬不堪?
在这里,我想告诉丝老弟一个最基本的写作常识:文章中引用论据往往有很多种用途.
其中当然也包括丝老弟,以及f4greg等仁兄明确无误地,发自内心地,情绪异常地,但惟独没有事实依据地告诉我们的:扯虎皮做大旗.
"扯虎皮"这样的事的确有人会做,我要说我不是为了"扯虎皮"才打搅人家卢先生的,能证明吗?显然不能.说你是你就是,不是也是,什么叫"酱缸文化"??我坚定地,万分恳切地认为,这几位仁兄一定不是"酱缸"里的某一勺"酱",更不是比较劣质的那勺.
幸亏,我还有的说.不过这里又涉及到一个非常浅显的文化常识问题:无论是自然科学领域,还是社会科学领域,无论是多么权威的著作或者学说,它都一定经不起时间的考验.不要误会,这里说的"经不起",不是说历史一定会证明这部著作或者这种学说是错误的(虽然也经常会有这种情况发生),而是说,历史一定会证明它是"浅显的","简陋的","粗糙的","幼稚的".................
不是要贬低卢梭,也不可能因此而贬低"社会契约论"这本书的"历史价值",而是要澄清它的"现实价值".就好比牛顿的三大定律,当初多牛啊,多威风啊,多高深莫测啊,现在不过是在一个普通高中生的知识范畴之内了.呵呵,"扯虎皮"??   兄弟我虽然水平极其有限,但要扯的话,谅也不至于去扯这张霉烂不堪,鼠吃虫打,没剩下几根毛的两百多年老皮的哟.偷偷地告诉您几位:下次我可能会扯康德的"三大批判"的哦,这张皮还新鲜些,而且是我高中时代读过的,记得也更清楚些,赶紧的,查资料去吧.
那列位看官又要问了,不"扯虎皮"你拉人家卢梭出来干嘛呀.关于这个问题,我初中的语文老师告诉我,写文章引用名著名言,主要还是为了便于大家理解,就好比我外甥问我什么是NBA联赛,我会告诉他就是姚明打球的地方;当然了,也可以是为了将原著的思想加以引申为我所用,比如说,卢梭说"社会契约论",我们可以把它引申到球队的管理层面上来.而且后来我年纪渐长,开始明白,这后一点尤为重要,因为假如我们引用原著都要求分毫不差,不得有任何更为深刻,更为现实的发展,那这本原著所要表达的观点将何以得到发展呢? 我们现在是不是还要守着牛顿的绝对时空观不放呢?爱因斯坦的相对论也是在批判继承牛顿理论的基础上发展而来的,那么是不是因为老爱同学没有严格按照三大定律的原意来解释世界,就要把现代物理学全盘推翻呢?
退一万步说,"社会契约"和商业活动中的契约之间真的就有不可逾越的天堑吗?两个有着极深渊源的概念竟要被如丝老弟这样断然地割裂开,那么顺着老弟这样的思路,我们不得不得出如下令人非常遗憾的一些结论:千万不要把女人的血输给男人,或者相反,因为"男人"和"女人"是两个完全不同的概念---------尽管他们身体里有些基因完全相同;至于在冷血飘的贴子里好象看到费戈的腿里竟然要植入金属,这怎么能行呢?竟然还说手术"非常成功",弃丝老弟的高论于不顾,悲哉.
有一点非常值得注意,丝老弟的帖子里竟然说"合同只会规定你的薪水，你法定的各种权利，但是我让你不让你当经理，合同如果没写，那就和契约没有任何关系",真是奇了怪了,我宁愿相信像老弟这样的高才一定是由于疏忽大意才这么写的.
在这里给一些非法学专业的板油补充一些基本的法学常识:丝该句中的"法定的各种权利"一般是不用在合同中规定的,因为顾名思义"法定"嘛,法律规定就行了,何必脱裤子放屁,合同里再费笔墨呢?那么再照丝老弟说的,合同里规定的就只剩下薪水了,可我亲眼见过职业球员和球队签定的合同书,好厚的一大本哦,只规定薪水??  这得多少薪水啊."合同如果没写,那就和契约没有任何关系"吗?听丝老弟的口气,很像个没迈入过社会的学生啊,如果稍懂法学的话就应该明白,有些合同权利是隐含在法律规范或者合同条款中的,或者是在法律原则中体现的,这些其实在签定契约之前就已经被法律推定在契约中了.唉,我现在真不知道该劝你去补补基础理论知识,还是多去参加实践,不要坐而空论,也许两样都需要吧.
其实丝老弟诸多帖子中类似的幼稚之处还有不少,但也就不再一一回复了,我的学生看到我在做这种幼稚的工作恐怕都该笑话我了.扫盲呢这是.
至于丝老弟关于社会契约的那些大论,我也就不再一一指摘了,一个中学生略加提点在图书馆里也能找到那些基本的概念性东西,至于其中有没有纰漏,有没有缺陷,那就不是几句话能说的清了,因为要想在基础的权威著作或者国家法定的教材中挑出明显的错误,着实不易,但我看不出这些东西和我的文章有什么直接联系,似乎只是说明了丝老弟有本事找到社会契约论的相关概念,当然了,会用这些东西,说明老弟还是具备基本的理解能力的,但这就像是学电脑的刚学会了开机关机,继续努力吧,加油.
另外请允许我对丝老弟自称"磊落男子"的做法深表同感,敢将自己在知识结构与思维能力方面如此巨大的缺陷赤裸裸地暴露在众人眼前,并且还一而再,再而三,兄弟我给你加件衣服,你还非硬扯下来,这份磊落,这份执着人所难及,真叫愚兄相形见愧.
至于   一叶萧寒  老弟的帖子,虽然在概念的理解方面比前面几位更加糊涂,但总算是开始关注我的原文了,而不像丝老弟一样,只顾玩他自己也并不擅长的概念游戏.不过时间也到了,今天肯定是不成了,以后有时间再讨教吧.
以上戏言而已,如果站在对面的是隔壁或者尤文的人,我恐怕也就不会这么客气了.
大家同属蓝黑,点到为止,和气为贵,为了我一个客人让CN的各位兄弟自相争吵,实在惶恐之至.

[此贴子已经被作者于2007-11-11 19:34:33编辑过]