[原创] 拷问忠诚（关于忠诚的精彩论战：47/70楼精华推荐）

如歌人生

<B>以下是引用<I>nomal</I>在2007-8-17 22:01:00的发言：</B>

<P>队长、副队、马特、雷科巴、圣托难道可以忽略不计么？耶罗的悲剧就代表着劳尔一定会重复这种命运？隔壁在F巴雷西之后难道又清算了科斯塔库塔？巴赛罗那会不会有了德科就卖掉伊涅斯塔？大国际时代后我们多年无冠，有没有出售法切蒂和马佐拉？</P>
<P>呵呵，楼主把我们过去最愚蠢的决策做了个集中，似乎是想用来当放之四海的真理，但是这不大现实。各种反例太多了，从历史举，那是举不胜举，从现代举，也是举不胜举。比如亚特兰大的卡雷拉，纽卡斯尔的希勒，切尔西的德塞利，曼联的索尔斯科亚等等等等，一个球队的球员真正做到忠这个字，不是一年两年的事情，而做到这一点的球员，几乎都是各自球队的宝贝，把他们出售，不是一种常态，而是一种变态。</P>

你所说的宝贝更大的原因还是他们的实力吧，再忠诚无实力也不可能是宝贝，罗纳尔多如果当年我们花巨大的代价留下他，，现在也会是非卖品哦！可他照样是个不忠诚的人嘛！

如歌人生

<B>以下是引用<I>蓝天黑地</I>在2007-8-17 23:04:31的发言：</B>
<P>请问楼主 </P>
<P>您是我们吗 回答是否定的 不是</P>
<P>您了解我们吗 这用不着您回答 因为还是否定的 不了解</P>
<P>那您从哪个方面什么渠道了解到</P>
<P>我们这群人</P>
<P>这群您口中所谓悲哀的 </P>
<P>都老大不小还整天说纯洁的人</P>
<P>这群您眼里也许是最虚伪的人</P>
<P>……</P>
<P>我们这样的一群人</P>
<P>对那些有职业道德的人 但是不忠诚的人</P>
<P>进行过攻击 嘲笑 不满 讽刺……？</P>
<P>我们热爱忠诚的人（热爱？对 您没看错 我也没用错词 呵呵 就当我们这群人又虚伪了一下吧）</P>
<P>但我们同样喜欢 甚至崇拜为蓝黑军团而战斗的那些职业的 但是也许不忠诚球员</P>
<P>这矛盾吗？不矛盾</P>
<P>请问楼主大人</P>
<P>您为什么要将原本不矛盾的东西 非要让他们之间建立起矛盾对立关系呢</P>
<P>您不觉得您在这页上面的道歉也很虚伪吗</P>
<P>您如果真的认为伤害了我们这群人</P>
<P>您保持沉默就够了</P>
<P>可您的这句道歉我真的没有看到一丝丝道歉的味道</P>
<P>无心？楼主您自己也说您年纪不小了 估计我没你大</P>
<P>那您认为您在前面这么多次无心之举又代表了什么？</P>
<P>这个处处都不如楼主大人的我 想问各方面都比我优秀的多的楼主大人您</P>
<P>一次无心 两次无心 甚至三次 </P>
<P>您的无心是这么的容易出现 是不是？</P>
<P>如果回答是肯定的 那我总算找到了一点我比楼主强的地方了 呵呵</P>

1、虽然与你们同是国际米兰球迷，但我从来就不会强求与其他人一样，以前有个球迷说了一句我很认同的话，她是曼联球迷，她对我说：“我虽然与他们（其他曼联球迷）都是曼联球迷，但并不见得我就要与他们是一路人，因为我们也仅仅只是都是曼联球迷而己”，我对国米球迷的观点也是一样，我们只是喜欢同一支球队而己，并不代表我们其他方面也是相同的，你不认为我是你们也不要紧，因为这根本不重要，重要的是我自己认为我是国际米兰的球迷就足够了。
2、我有必要了解你们吗？我又不想与你交朋友。
3、对，这不矛盾，我从来也不认为这是矛盾的，不过有些球迷成天漫骂有些离开国际米兰的球员，这难道不是攻击、瞧不起那些不忠诚、但职业的球员？所以，这矛盾不是我建立的。
4、在那个会员回帖之前，我是不知道我说的那些会伤到你们，因为我始终认为我的观点没有错，但那个会员回帖之后，我好像没有拿那些说事了，我是不是无心我也不想证明了，你认为我有心那就有心吧，反正我是没有错。

这个世界被人尊重的是强者，没有能力，再忠诚、再纯洁都是白搭。

[此贴子已经被作者于2007-8-18 0:45:48编辑过]

yysea

<P>继续关注</P><P>呵呵</P>

荒野ぁ苍狼

<P>老爷子感觉咋地一讨论就容易上火。</P><P>按说你应该比我们这些小伙子更看的开才是。论坛么就这么回事，别想所有人都认同你的观点，把自己的观点表达清楚就行了，没必要在牵扯到其他方面。</P><P>这篇我觉得老爷子表达的很清楚了，球员在具有职业操守的前提下，忠诚值得称赞，不忠诚也没啥好贬低的。</P>

愛後餘生

<B>以下是引用<I>荒野ぁ苍狼</I>在2007-8-18 1:05:40的发言：</B>

这篇我觉得老爷子表达的很清楚了，球员在具有职业操守的前提下，忠诚值得称赞，不忠诚也没啥好贬低的。</P>

楼上的表达很清楚 楼主的意思也很清楚

如歌人生

<B>以下是引用<I>荒野ぁ苍狼</I>在2007-8-18 1:05:40的发言：</B>

<P>老爷子感觉咋地一讨论就容易上火。</P>
<P>按说你应该比我们这些小伙子更看的开才是。论坛么就这么回事，别想所有人都认同你的观点，把自己的观点表达清楚就行了，没必要在牵扯到其他方面。</P>
<P>这篇我觉得老爷子表达的很清楚了，球员在具有职业操守的前提下，忠诚值得称赞，不忠诚也没啥好贬低的。</P>

呵呵，我好像没上火吧，文章就是用来拍砖的，论坛肯定要有不同的声音，否则论坛也就失去意义了，不过，对那些人身攻击、阴阳怪气的回帖，我从来就不会抱友好的态度，但那些理性的、精彩的拍砖，就算与我的观点相左，我也会为之喝彩，不过并不代表我就不要接砖，其实我也未必就一定要说服他们，在论坛上要说服一个人是不容易的，这个道理我也懂，不过别人拍砖了，如果我不接砖，岂不代表我认输了，我可不是个轻易认输的人哦！

荒野ぁ苍狼

<P>可不就是看不开么。</P><P>说你容易上火不是拍砖而是遇见有人参攻击的时候你的反映。</P><P>论坛上有人参攻击的最好的法子施展无视大法，实在受不了了直接版务投诉去，回骂回去是最下等的做法。因为这等人最会登鼻子上脸，你越是和他们骂他们越是来劲，最后没完没了导致帖子毁掉。再者说这还是在自家坛子就这点攻击就受不了了，要是到公共论坛——不说性浪这个大粪坑就是天体这类比较好的也充满人参攻击，那你还得了。</P><P>PS 我记得以前有隔壁球迷来挑场子的都没人参攻击，现在怎么了？对自己球迷都人参攻击，动辄怀疑人家到底是谁的球迷！</P>

愛後餘生

楼上的说得很透彻....

inter54

<B>以下是引用<I>如歌人生</I>在2007-8-14 23:33:34的发言：</B>

有关忠诚的话题，现在是很热门的话题，哪些人值得我们去忠诚，球员有必要忠诚吗？忠诚有用吗？忠诚与金钱有关吗？这些话题历来很有争论，下面我就谈谈我的观点，拷问拷问忠诚。

    [U]<B>哪些人值得我们去忠诚？球员有必要忠诚吗</B>[/U]？

    首先说我自己，值得我去忠诚的人，第一个是我的爱人，因为我们是真心相爱，要一起走过这一辈子，第二个是我的家人，他们与我有血浓于水的血缘关系，第三个是与我情同手足的好朋友，拥有一个真正的好朋友是一种幸福，但我没必要对我的单位忠诚，我只要做到在这个单位一天，就好好工作一天，如果有好的单位要我，我会毫不犹豫远走高飞，这并不能说明我的人品有多么的低下，因为我这种行为既没有作奸犯科，也没有不道德，同样，那些留在单位的也不能说明他们人品很高尚，只要我们遵纪守法，我们的人品就都不错。————[U]<B>关于第三点，没有必要强求你对单位的忠诚；但是当你仅仅因为更好的待遇毫不犹豫的离开新单位的时候基本可以说明三个问题：或者是新单位未来的发展让你并不看好，所以晚走不如早走；或者是你对于自己在本单位的竞争缺少信心；或者是你只是在乎钱，为钱所迷的人——但是这样说你似乎不妥，如果你所工作的单位是宝洁、毕马威这样的巨无霸公司，那么或许你就不会轻言离开，尤其是你在此单位耕耘多年，又有提升的基础之后，因为提升给你带来的巨大价值，让你眼光更长远；而如果你是在分众这样可以四年上市的公司我想你也不会轻言离开。不管怎样，当你仅仅是因为更好的待遇就要离开现在单位的时候，而你又是人才的时候，我基本可以毫无犹豫的说：要么是你现在工作的单位实在是不够好留不住你这种人才；要么就是你这个人才的水平太差，不值得公司去留</B>[/U]。

    同样，一个职业球员，所在的俱乐部只不过是他工作的单位而己，他只要拥有职业道德就行，在这个俱乐部一天，就要好好的尽心尽力为俱乐部踢球，所以，菲戈没必要对巴萨忠诚、没必要对皇马忠诚，同样，他没必要对国际米兰忠诚，他只要有职业道德就行了，菲戈是一个有职业道德的人，每一场比赛他都能认真对待，所以，菲戈值得我去尊重，虽然他谈不上忠诚，当然，我也不反对一个球员忠诚。————[U]<B>我不知道，你是从何种逻辑出发，从第一点开始，就一定要把忠诚与敬业对立起来；菲戈离开皇马来到国际米兰，我希望提醒的是；不是他对皇马不忠诚，而是他被皇马扫地出门，故事的开始不是因为他偷偷摸摸的背着皇马，这点不要搞错。至于菲戈与巴萨的关系，我迄今为止没有看到当时巴萨主席努涅斯理直气壮的宣告是菲戈背叛了巴萨（任何人看到过？）；皇马俱乐部主席弗洛伦蒂能够当选，大部分原因即是因为他向球迷们许诺将收购这位葡萄牙球星，而买断仍与巴萨有合约在身的菲戈，皇马就必须拿出100亿比塞塔；转会创造了3700万英镑的世界纪录。从经济收入来看，巴萨同时获得巨大收益。另外这个事件的还有一个值得关注的背景就是，菲戈转会皇马前适逢2000欧洲杯开战，据说菲戈找到当时的巴塞罗那俱乐部主席努涅斯，希望能提前对话：“欧洲杯是个橱窗，如果葡萄牙队表现出色，我的身价一定见涨，假如现在不和我修改合同，增加年薪的话，将来会为时过晚。”努涅斯没有给菲戈答复，却明白地告诉菲戈的经纪人维加：“如果是我急需掌权的话，菲戈和里瓦尔多应该寻找自己的出路了，我绝不会答应他们在年薪上的无礼要求。”于是就有了维加和弗洛伦蒂诺之间的约会，有了他们之间的合同。关于菲戈答应弗洛伦蒂诺转会一事在西班牙有很多种说法，流传最广的是菲戈曾给弗洛伦蒂诺签过一份过千万欧元的毁约合同，这也迫使他不得不背负着骂名从巴萨转会到皇马 如同齐达内（齐达内转会费为130亿比塞塔）如同舍甫琴科的天价转会一样，只是菲戈在当时巴萨时任队长，从影响力角度来看远远超过前两者，加上转会的突然性，但是菲戈的出走毫无疑问带来的是球迷感情的伤感，但是我们需要注意的是，一是巴萨没有作出如同今天之于梅西一亿的毁约金；二是巴萨的高层管理从未公开说过菲戈背叛之类的话语，因为菲戈是被买断高达5600万美元毁约金的，</B>[/U]。

    <B>[U]忠诚有用吗[/U]</B>？

    忠诚不能当饭吃，也不能给俱乐部带来冠军，最明显的例子是雷科巴，他够忠诚的，在国际米兰一呆就是十多年，但我并不为之感动，我一直认为，雷科巴应该离开国际米兰，别为了所谓的忠诚浪费自己的青春年华，一个赛季下来，打不了几场比赛，我真不明白，这样的忠诚对自己、对俱乐部又有何用？——————[U]<B>忠诚不能带来冠军，比如雷科巴……我不知道你从哪里出来这种简单的逻辑推断，难道说，或者说有任何人在这里说过，只要俱乐部有一个雷科巴这样的人忠诚，就应该夺冠吗？是吗？雷科巴离开国际米兰？有那支球队去为他支付那8百万的薪水？你不明白？你不明白那些中小俱乐部的球员挤破了脑袋也要转会豪门俱乐部是吗？你不明白为什么要放弃豪门的高薪水然后要到中小俱乐部拿低薪水去只是为了踢上主力是吗？你不明白球员终其一生的奋斗之一无非是要证明自己的实力在欧战赛事证明自己是吗（中小俱乐部有这种机会？）？是豪门的地位和身份更重要还是说中小俱乐部的主力身份之于球员的诱惑力更大？是豪门的训练系统和条件和比赛机会对提高球员水平更重要还是说中小俱乐部的主力身份对于球员诱惑力更大？不明白？，或许你真的不明白</B>[/U]。 有人会问，国际米兰十多年没夺冠，主要原因是国际米兰是一支雇佣军，没有一颗忠诚的心，关键时候掉链子，这话听起来似乎有道理，但掉链子的主要原因是没有信心、心理素质不过关，这其实是一种恶性循环，越夺不了冠军，越没有自信，越没有自信，便越夺不了冠军，加之意甲神圣同盟的作奸犯科、国际米兰实力也不是绝对能夺冠，萨内蒂够忠诚的吧，可许多关键的比赛，他照样迷失了。————[U]<B>请你不要把萨内蒂要象超人一样去要求，不要说他，就是天才巴乔、马拉多纳、齐达内还不是一样在许多比赛中迷失吗？你用这样的词汇和这样的标准来评价和要求为蓝黑奔驰了10余载500余场比赛的队长实在是一种极大的侮辱，因为你这是要求圣人的标准来衡量队长，在他34岁高龄的今天请你表示应有的尊重，在你认真的数一数他的缺阵次数和红黄牌之后</B>[/U]。
实力是一支球队能否夺冠最主要的因素，所以，不忠诚的罗纳尔多来了国际米兰之后，国际米兰的夺冠希望才大增，并且只是因为裁判的不公才使冠军旁落，而01-02赛季，不忠诚的维耶里与算不上忠诚也算不上不忠诚的托尔多是球队一路领先的关键，他们两人超群的实力是一路领先的最基本保证，而不是忠诚。——————[U]<B>首先我要清楚说明的是，不忠诚的罗纳尔多不是他来到国际米兰之前更不是他来到国际米兰之后才冠上的；而是在罗纳尔多离开国际米兰之后，在他在国际米兰的病床上养伤两年球场上未出一分力之后然后背着俱乐部偷偷摸摸和皇马签订协议之后，一面口口声声感激一面却又偷偷离去之后才冠之的；请你注意的是没有人，记住没有任何人，否认罗纳尔多和维埃里在效力国际米兰期间的尽心尽力以及对球队带来的巨大帮助；你在阐述和逻辑的时候，不要试图的简单的用球迷对其冠之的称号而来概括他们效力蓝黑的生涯。所以你说“他们两人超群的实力是一路领先的最基本保证，而不是忠诚”，这句话在我看来就是站不住脚的，谁能否认在他们带领球队前进的时候，他们的心中曾经没有产生要效力终生的信念和想法？难道说他们那个时候只有职业？而没有效力终生的念头？只是因为后来球队所遭受的不平等待遇以及无冠的状况导致罗纳尔多产生离开念头，而不能否认的是，谁也没有否认的是，除去养伤那两年，在罗纳尔多球场效力的时候，他心中怀着的绝不是仅仅只有职业道德；从普里斯科，从莫拉蒂的身上我们都看到了那种父爱的光辉，从当时的罗纳尔多的身上我们也看到了热度。只是，罗纳尔多的这种热度和激情并不持久。至于BOBO，球场浪子能在梅阿查驻留这么久本身就很说明问题；我所看到的蓝黑球迷言论还从未有人对bobo奔驰在梅阿查期间，对其忠诚大加鞭笞和挞伐，BOBO对球迷的伤害在于离开的方式……功过是非自分明，但是简单的一以贯之的方式我并不喜欢</B>[/U]。

    [U]<B>忠诚与金钱有关吗</B>[/U]？

    有些球迷认为，一个忠诚的球迷是不应该在薪水问题上斤斤计较的，所以，萨内蒂的低薪水也能成为球迷歌颂他的理由，巴蒂一直是佛罗伦萨球迷心目中的神，可只是因为他在得知自己的薪水不如别人而要求加薪之后，便从神坛上走下来了，其实我是为萨内蒂、巴蒂他们感到冤枉的，球迷们硬要神化他们，将他们美化得没有一点缺点，因此苛求他们不能有一点凡夫俗子的想法，其实他们两人也是普通人，就算他们追求高薪也是合情合理的，一是他们能力及贡献摆在那儿，而一些能力及贡献不如他们的一些球员，却能拿到比他们高得多的薪水，就算他们主动要求俱乐部加薪，这何罪之有？这就说明他们不忠诚了?
    职业球员不是天上的神仙，他们也要靠踢足球来赚钱，也许有许多人会说，他们一个月赚的钱我们一辈子都赚不到，一个忠诚的球员有这么多钱了，还要在金钱方面斤斤计较，那就算不上是忠诚的球员了，这话听起来没错，但他们那个圈子与我们这些普通人的消费是不可能一样的，也许他们的几百万欧元的年薪与我们的几万人民币年薪是一样的，君不见许多体育明星老来有许多贫穷的，所以，他们赚的钱也不是多得花不完，退一步说，就算他们的钱花不完，但他们所要求的高薪并不是无理取闹，而是他们应当得到的，要回自己应当得到的就能说明人品低下了吗？其实，有时要求高薪也并不是贪图那点金钱，而是金钱是最能证明自己在球场上价值的东西。

    所以，巴蒂要求高薪并没有妨碍他在我心目中的美好形象，如果萨内蒂要求高薪，一样，在我眼里，他照样是个人品不错的球员。

    我从来就不看重忠诚，虽然那些忠诚的球员我会喜欢，我更看重的是一个球员的能力及他的职业道德，职业球员，别被“忠诚”这一虚名所累，有职业道德就行。————[U]<B>你说“有些球迷认为，一个忠诚的球员是不应该在薪水问题上斤斤计较的”我并不确认，你所说的“有些”这个比例有多高，但是就我在24号注册以来看到的帖子而言，明确持有这种观点的人实在是少的有少，确切的说，我还没有看到,你在24号看过吗？或者在别的地方见过？当然，对于这种观点我也并不认可。关于忠诚、职业、金钱以及其他，还有点个人的框架认识，再单独帖吧</B>[/U]。ps：这个转头·若有让楼主感到不适的言辞，请楼主勿怪哈：）

[此贴子已经被作者于2007-8-18 16:47:24编辑过]

如歌人生

1、你的说明只能证明对单位忠诚是有筹码的？不是吗？关于我换工作的事不想多说，反正我的选择没有错啊！<p></p></P><p> </p></P>2、我可没有说忠诚必然带来冠军、也没有说球迷有这观点，但是既然忠诚不能带来冠军、也不是带来冠军的必要条件（说实话，带来冠军的还是实力），忠诚有用吗？你拿雷科巴反驳了那么多我还是没看出来忠诚有什么用。<p></p></P><p> </p></P>3、我不是用圣人的标准来要求萨内蒂，只不过用来说明竟技状态的好坏与忠诚无关，我只知道在巴萨球迷眼里，菲戈是个不忠之人，难道所有的巴萨球迷都错了？<p></p></P>就算罗纳尔多以前是忠诚的，也只是证明了忠诚还是有筹码的？当忠诚的筹码不够大时，球迷只能选择背叛了。<p></p></P><p> </p></P>呵呵，54，我看了你码了这么多，并没有看出你实质的反驳，只看出了一个观点，忠诚是有筹码的，既然忠诚有筹码，那我们为什么要苛求忠诚，为什么要去指责罗纳尔多、维耶里呢？只是我们国际米兰的筹码不够挽留他们，他们没有错啊！<p></p></P><p> </p></P>另外，我从来就不会去侮辱萨内蒂，你不要将这帽子扣在我的头上。<p></p></P>