[原创] 拷问忠诚（关于忠诚的精彩论战：47/70楼精华推荐）

如歌人生

<B>以下是引用<I>modern</I>在2007-8-17 9:08:38的发言：</B>
<P>呵呵,楼主,在我是不是人的这个是上你就不要再着急的去肯定了</P>
<P>你对你的家人忠诚,对你的妻子忠诚,对你的朋友忠诚.inter可能在某些人心里就是个家;在某些人眼里莫大也是朋友;甚至说我们被称为"欧洲女皇",在某些球员眼里把球队像妻子一样的疼爱.</P>
<P>你洋洋洒洒的反驳了N年,也自认为自己说的就是现实足球的道理.这点我从不苟同,中国的文字就是这样,博大而精深.你可以在自己放出屁后再做出别样的解释,在急不可耐的去擦拭屁股上的shi.足球等同于我们的工作,你也认同,既然有很多为了很多自己幻想的东西来回跳槽的人,当然也有很多安于满足的人.你愤世嫉俗我理解,可能因为自己的状况不甚满意吧.</P>
<P>我不想跟你比什么,也没必要跟你比.你的工作不如我,你的工资没我高.你的房子没我大,就算我是个小人,也是个能让家人幸福的小人,你不要辩驳着说我没有人性,呵呵,我有没有人性你又不知道.</P>
<P>跑题了,再对于你的文章来看,冷血理智之余没见其它.我是高尚,我是卑鄙,甚至说的清楚点.只要AC米兰滚入乙级,我愿国际米兰年年联赛第4,只要尤文图斯滚入并二,我愿国际米兰一千年不拿冠军.如果说你也从罗纳尔多时期看国际米兰,可能你就是一样的心境吧,心态不同,决定了一个人的性格.我们性格不同而已.</P>
<P>什么叫假?</P>
<P>国际米兰拿了冠军当然会哭,但是喜欢一只球队不仅仅是喜欢冠军吧.</P>
<P>你老婆是不是最漂亮的?不是!那么在你心里是不是最漂亮的?是!</P>
<P>你老爸老妈是不是最伟大的?不是!那么在你心里是不是最伟大的?是!</P>
<P>国际米兰是不是最强大的球队?不是!那么在你心里是不是最强的?或许是吧!</P>
<P>我就想不通这么简单的道理怎么就那么多人想不通了.喜欢一只球队就是一种信仰,一种理念.跟他伟大不伟大无关.跟他拿冠军的次数也无关,能拿就拿,拿不了就骂啊?</P>
<P>我是一个俗人.</P>

首先说明，是你先攻击我在先，我才反击的，我从来就不是一个爱攻击别人的人，我的文章就算观点再不正确，但我的文章没有攻击谁，你可以拍我的砖，但一上来就人身攻击，这至少说明你的素质不咋样。
我不BS那些把国际米兰当作家的人，我的文章也没有这意思，所以，你这句与我的文章意思不相冲突。
我们两人到底是谁在放屁，让别人来投票说明，那些安于现状的人，我从来就不BS那些人，我的文章也没有那意思，但那些为钱、为地位而跳槽的人，只要是合理合法的，我很赞同，我愤世嫉俗吗？我可没看出来，我只不过说出社会的现实而己，你从哪里看出我对我的现状不满意了？
你从哪里看出来你的工作比我的好？你的房子比我的大了？我自认为我现在一切还好，但天外有天、人外有人，在没有确切的了解别人的背景之前，我是不敢断言比别人混得好的，从这点可以看出来，你不仅武断，而且自负。
你这不是爱国际米兰吧？你只不过是恨神圣同盟而己，在你眼里，眼他们远比爱国际米兰重要，对于我来说，国际米兰年年夺冠、神圣同盟取得什么成绩与我不相关，我从90年就开始关注国际米兰了。
你不是对金钱无所谓吗？你不是对荣誉无所谓吗？你不是对国际米兰是否夺冠无所谓吗？不过请你摸着自己的良心想想，你真的无所谓、不在乎吗？你说你现在有好房子、有好工作，我相信你所说的，但如果你的工作不好你还会呆在那里吗？如果没有钱，你能住上好的房子吗？追求金钱、地位、荣誉没有错，只有他们的手段合法并且没有危害别人，竟技体育的最高目标是什么，是夺冠，正因为有这想法，人类社会才会进步，如果人人都安于现状，这个社会会进步吗？由于可见，你比较虚伪。
在我眼里，妻子确实漂亮，老爸老妈确实很伟大，但国际米兰是最强大的吗？别自欺欺人了！
从你的回帖看出，你应该超过25岁了吧，一个25岁的人还天天在高喊纯洁，你不觉得你很幼稚吗？
综上所述，你素质不高、又自负、又武断、又虚伪、又幼稚，我实在看不出你有什么优点？
我也是一个俗人，但我对这社会做出了我应有的贡献。

[此贴子已经被作者于2007-8-17 12:29:10编辑过]

龙追日

不要吵啊……吵是解决不了问题的

骆驼刺

<P>楼主！现实里有没纯洁大家各说各知！如果连对纯洁的信仰和希望都没了！。。。。。。唉！</P>

babyboa

<P>回个贴慢慢看你们辩论~</P>

卡萨诺

<B>以下是引用<I>如歌人生</I>在2007-8-16 12:18:02的发言：</B>
<P>回41楼：首先你的拍砖我很喜欢，也很精彩。

<P>
<P>球员有必要忠诚吗？

<P>
<P>足球与社会毕竟是不一样，足球毕竟只是一项体育运动，没必要上升到社会这一现象上面来，一个人品低下的人对社会有害，但一个球品不行的球员未必就对社会有害，一个社会需要忠诚的人，如果这个社会都是小人，这世界迟早会毁了，而足球不一样，罗纳尔多在你们眼里是个小人，可他对社会有危害吗？所以，做为一个社会的人，要品行不坏，不要成为小人，但一个球员就未必，他在足球上再烂都不要紧，只要不在社会上烂、坏，当然，球员如果都是忠诚的，我当然更加喜欢了。所以，你用社会现像来反驳足球方面的问题是没有可行性。

<P>
<P>萨内蒂转会皇马对这个会有坏的影响吗？德罗西转会国际米兰对社会有坏的影响吗？没有，萨内蒂在皇马踢球就说明他人品低下了吗？不是，德罗西转会国际米兰就说明了他人品低下了吗？不是，所以，忠诚没必要，因为忠诚与否对社会没有危害性。

<P>
<P>



<P>忠诚有用吗？

<P>
<P>你开始讲的还是将足球与社会现像类比，这两都还是没有可比性，前面那段已经讲了，没必要再讲了。

<P>
<P>
<P>
<P>雷科巴留在国际米兰既浪费了自己才华，又没有为球队做多大贡献，你真的认为这种忠诚有用吗？难道这种忠诚不残忍吗？

<P>
<P>
<P>
<P>一个球员是否会因为他不忠诚而一直状态不佳吗？而一直放弃比赛吗？

<P>
<P>

<P>让我们来分开看，A=忠诚-球员-俱乐部，B=道德-人-社会。首先A是B中具体而微的一部分（每一个因素也都基本互相对应），它受B的影响并反作用于B，因此我们讨论A时候谈到B，并非提升到B的高度。我的意思也并非讨论人品不好的球员如何影响社会，它必定有影响，但不是我们讨论的重点。我的所指，是将一个球员不忠诚，可能会对俱乐部造成不好的影响，正如一个人道德败坏可能会危害社会一般。“萨内蒂转会皇马对这个会有坏的影响吗？德罗西转会国际米兰对社会有坏的影响吗？”不是没有，而是不确定。而对国际米兰和罗马有影响吗？让我们看看罗伯特·卡洛斯转会后国际米兰左路十年之痛，让我们看看伊布呆过的Ajax和Juventus，让我们看看巴蒂斯图塔，让我们看看Nedved。如此解释后，想必我是否在用社会现象来反驳足球方面的问题就比较清晰了。</P>
<P>“萨内蒂在皇马踢球就说明他人品低下了吗？不是，德罗西转会国际米兰就说明了他人品低下了吗？”当然不是。你可能误会我的意思了。具体参照上段。如果Zanetti没那么忠诚，他也许去了皇马，国际米兰将在这次转会中获得什么呢？失败。彻头彻尾的失败。</P>
<P>“雷科巴留在国际米兰既浪费了自己才华，又没有为球队做多大贡献，你真的认为这种忠诚有用吗？难道这种忠诚不残忍吗？”</P>
<P>他是因为受伤才浪费了才华，难道是因为他忠诚浪费了才华吗？如果他没那么多伤病，状态稳定一点，谁会浪费他的才华呢？难道他受伤是因为忠诚吗？难道他在别的俱乐部就不受伤了吗？这种忠诚可能对于积分榜意义不大，但因此就变得没有意义了吗？同时，这种忠诚没有用，就等于忠诚本身没有用吗？这种忠诚残忍，就等于忠诚本身残忍吗？难道这口饭噎住我们，我们就因此永不进食吗？以偏概全要不得，以局部代替整体要不得。</P>
<P>“一个球员是否会因为他不忠诚而一直状态不佳吗？而一直放弃比赛吗？ ”假设忠诚=A，状态佳=B，我说忠诚不是兴奋剂，指的是A不能导致B，您的问题等同于问我既然A不能导致B，是否因此-A就将导致-B，哈哈哈，这个推断偏到天山去咯。</P>
<P>拍砖并无恶意，想来LZ也了解这一点。拍完后暂时隔岸观火，如果再有大变故再下手。</P>
<P>还没搞完，有人到访，要出去了，先发出去吧</P>

[此贴子已经被作者于2007-8-17 14:31:14编辑过]

愛後餘生

<B>以下是引用<I>卡萨诺</I>在2007-8-17 14:16:30的发言：</B>
&gt;
<P>让我们来分开看，A=忠诚-球员-俱乐部，B=道德-人-社会。首先A是B中具体而微的一部分（每一个因素也都基本互相对应），它受B的影响并反作用于B，因此我们讨论A时候谈到B，并非提升到B的高度。我的意思也并非讨论人品不好的球员如何影响社会，它必定有影响，但不是我们讨论的重点。我的所指，是将一个球员不忠诚，可能会对俱乐部造成不好的影响，正如一个人道德败坏可能会危害社会一般。“萨内蒂转会皇马对这个会有坏的影响吗？德罗西转会国际米兰对社会有坏的影响吗？”不是没有，而是不确定。而对国际米兰和罗马有影响吗？让我们看看罗伯特·卡洛斯转会后国际米兰左路十年之痛，让我们看看伊布呆过的Ajax和Juventus，让我们看看巴蒂斯图塔，让我们看看Nedved。如此解释后，想必我是否在用社会现象来反驳足球方面的问题就比较清晰了。</P>
<P>“萨内蒂在皇马踢球就说明他人品低下了吗？不是，德罗西转会国际米兰就说明了他人品低下了吗？”当然不是。你可能误会我的意思了。具体参照上段。如果Zanetti没那么忠诚，他也许去了皇马，国际米兰将在这次转会中获得什么呢？失败。彻头彻尾的失败。</P>
<P>“雷科巴留在国际米兰既浪费了自己才华，又没有为球队做多大贡献，你真的认为这种忠诚有用吗？难道这种忠诚不残忍吗？”</P>
<P>他是因为受伤才浪费了才华，难道是因为他忠诚浪费了才华吗？如果他没那么多伤病，状态稳定一点，谁会浪费他的才华呢？难道他受伤是因为忠诚吗？难道他在别的俱乐部就不受伤了吗？这种忠诚可能对于积分榜意义不大，但因此就变得没有意义了吗？同时，这种忠诚没有用，就等于忠诚本身没有用吗？这种忠诚残忍，就等于忠诚本身残忍吗？难道这口饭噎住我们，我们就因此永不进食吗？以偏概全要不得，以局部代替整体要不得。</P>
<P>“一个球员是否会因为他不忠诚而一直状态不佳吗？而一直放弃比赛吗？ ”假设忠诚=A，状态佳=B，我说忠诚不是兴奋剂，指的是A不能导致B，您的问题等同于问我既然A不能导致B，是否因此-A就将导致-B，哈哈哈，这个推断偏到天山去咯。</P>
<P>拍砖并无恶意，想来LZ也了解这一点。拍完后暂时隔岸观火，如果再有大变故再下手。</P>
<P>还没搞完，有人到访，要出去了，先发出去吧</P>

虽然我一直觉得卡萨诺说话很得体 不过这次我觉得你的例子举得不恰当 楼主是说的对社会有没有影响 对社会没有影响同时作出了一定贡献 至少不能说他是个坏人
那么看卡洛斯也好巴蒂也好 Ajax也好Lazio也好 有影响的不过是俱乐部本身 对社会 并没有影响 也没有坏处

NauK

<P>我总觉得楼主发错地方了，喜欢国际米兰的球迷基本上都是“自虐狂”（包括我），我们爱我们的球队，因为我们天真，我们自恃纯洁，冠军真的对我们不是最重要的。但你要老说我们不在乎冠军是可悲的话真的挺没意思的，我们也是人，是人都想扬眉吐气，就算是自虐狂也梦想夺冠。你的正文说的很对，忠诚在现实中确实没有职业重要，但之后的一系列辩论中，你不只一次的说纯洁是意淫，纯洁是悲哀等等，真的引起了不少人的反感。</P><P>我是萨莫拉诺带来球迷，我相信绝大部分尤文AC的球迷喜欢上他们球队的最初原因是成绩好，而我们呢，自中国有转播以来国米一直都是弱者，我们爱的是什么，就是对美好事物的向往。就比如我们现在天天加班挣钱，这种快乐绝没有小时候在院子里疯玩儿那么纯粹。你挣的钱拿到手里的时候，肯定高兴，但我们这样的人更向往像小孩一样傻玩儿傻乐的幸福，这就是我们标榜的纯洁。你肯定不屑于我们的天真，但总是有些人，就像我们，纯洁将是我们一辈子追求的东西。你或许是不理解，或许是看不上，但在这样一种人占大多数的国米球迷里，还是不要老拿纯洁讽刺，还是找一个同样理智的球迷探讨吧。</P>

卡萨诺

<B>以下是引用<I>愛後餘生</I>在2007-8-17 14:54:29的发言：</B>



虽然我一直觉得卡萨诺说话很得体 不过这次我觉得你的例子举得不恰当 楼主是说的对社会有没有影响 对社会没有影响同时作出了一定贡献 至少不能说他是个坏人
那么看卡洛斯也好巴蒂也好 Ajax也好Lazio也好 有影响的不过是俱乐部本身 对社会 并没有影响 也没有坏处

<P>我不管别人怎么说我,我也不怕后世会有千千万万的人对我唾骂,却不能不为此吐血。。。</P>
<P>可能你得再看看我前面的那个回贴，然后再来看这个。</P>
<P>还需要解释再来问我，虽然这不是我义不容辞滴责任。。。</P>
<P>看来我近来讲话已至另一境界，还得自己给自己做传、笺、疏。</P>

水长东

<B>以下是引用<I>NauK</I>在2007-8-17 15:36:23的发言：</B>

<P>我总觉得楼主发错地方了，喜欢国际米兰的球迷基本上都是“自虐狂”（包括我），我们爱我们的球队，因为我们天真，我们自恃纯洁，冠军真的对我们不是最重要的。但你要老说我们不在乎冠军是可悲的话真的挺没意思的，我们也是人，是人都想扬眉吐气，就算是自虐狂也梦想夺冠。你的正文说的很对，忠诚在现实中确实没有职业重要，但之后的一系列辩论中，你不只一次的说纯洁是意淫，纯洁是悲哀等等，真的引起了不少人的反感。</P>
<P>我是萨莫拉诺带来球迷，我相信绝大部分尤文AC的球迷喜欢上他们球队的最初原因是成绩好，而我们呢，自中国有转播以来国米一直都是弱者，我们爱的是什么，就是对美好事物的向往。就比如我们现在天天加班挣钱，这种快乐绝没有小时候在院子里疯玩儿那么纯粹。你挣的钱拿到手里的时候，肯定高兴，但我们这样的人更向往像小孩一样傻玩儿傻乐的幸福，这就是我们标榜的纯洁。你肯定不屑于我们的天真，但总是有些人，就像我们，纯洁将是我们一辈子追求的东西。你或许是不理解，或许是看不上，但在这样一种人占大多数的国米球迷里，还是不要老拿纯洁讽刺，还是找一个同样理智的球迷探讨吧。</P>

不错，我很感动。

如歌人生

<B>以下是引用<I>卡萨诺</I>在2007-8-17 14:16:30的发言：</B>
&gt;

<P>让我们来分开看，A=忠诚-球员-俱乐部，B=道德-人-社会。首先A是B中具体而微的一部分（每一个因素也都基本互相对应），它受B的影响并反作用于B，因此我们讨论A时候谈到B，并非提升到B的高度。我的意思也并非讨论人品不好的球员如何影响社会，它必定有影响，但不是我们讨论的重点。我的所指，是将一个球员不忠诚，可能会对俱乐部造成不好的影响，正如一个人道德败坏可能会危害社会一般。“萨内蒂转会皇马对这个会有坏的影响吗？德罗西转会国际米兰对社会有坏的影响吗？”不是没有，而是不确定。而对国际米兰和罗马有影响吗？让我们看看罗伯特·卡洛斯转会后国际米兰左路十年之痛，让我们看看伊布呆过的Ajax和Juventus，让我们看看巴蒂斯图塔，让我们看看Nedved。如此解释后，想必我是否在用社会现象来反驳足球方面的问题就比较清晰了。</P>
<P>“萨内蒂在皇马踢球就说明他人品低下了吗？不是，德罗西转会国际米兰就说明了他人品低下了吗？”当然不是。你可能误会我的意思了。具体参照上段。如果Zanetti没那么忠诚，他也许去了皇马，国际米兰将在这次转会中获得什么呢？失败。彻头彻尾的失败。</P>
<P>“雷科巴留在国际米兰既浪费了自己才华，又没有为球队做多大贡献，你真的认为这种忠诚有用吗？难道这种忠诚不残忍吗？”</P>
<P>他是因为受伤才浪费了才华，难道是因为他忠诚浪费了才华吗？如果他没那么多伤病，状态稳定一点，谁会浪费他的才华呢？难道他受伤是因为忠诚吗？难道他在别的俱乐部就不受伤了吗？这种忠诚可能对于积分榜意义不大，但因此就变得没有意义了吗？同时，这种忠诚没有用，就等于忠诚本身没有用吗？这种忠诚残忍，就等于忠诚本身残忍吗？难道这口饭噎住我们，我们就因此永不进食吗？以偏概全要不得，以局部代替整体要不得。</P>
<P>“一个球员是否会因为他不忠诚而一直状态不佳吗？而一直放弃比赛吗？ ”假设忠诚=A，状态佳=B，我说忠诚不是兴奋剂，指的是A不能导致B，您的问题等同于问我既然A不能导致B，是否因此-A就将导致-B，哈哈哈，这个推断偏到天山去咯。</P>
<P>拍砖并无恶意，想来LZ也了解这一点。拍完后暂时隔岸观火，如果再有大变故再下手。</P>
<P>还没搞完，有人到访，要出去了，先发出去吧</P>

卡洛斯转会对我们影响确实很大，这个我承认，这是不忠诚引起的恶果，可你只看到坏的一方面，却没看到好的一方面，如果球员都选择忠诚，我们能挖来伊布、维埃拉、罗纳尔多、菲戈、托尔多、维埃里这些球员吗？这岂不是不忠诚带来的好果。

如果你硬要认为球员转会对社会有坏的影响，那每年这么多转会岂不是罪过、罪过？不过我可没出来转会对社会有什么坏的影响。
说萨内蒂转会去皇马我们会是彻底的失败，未必，说不定我们能用这笔资金挖到一个实力更强的球员呢或者从皇马交换一个我们更需要的球员呢？

他只是因为受伤才浪费他的才华吗？国际米兰锋线竟争一直激烈，雷科巴一直竟争在处于下风，这也使他长期打不上主力，如果他转会去了一支中、下游球队，我不敢保证他不会受伤，但可保证他是绝对的主力，他在威尼斯的那个赛季就是有力的证明，让雷科巴来举例说明了球迷们在忠诚这方面走入了误区，至少雷科巴的忠诚对双方只有害没有利。
我“不忠诚的球员难道竟技状态就会一直不佳”，看似与你所说的风马牛不相及，但不正好说明了竟技状态与忠诚无关吗？既然无关，那忠诚就不会对比赛的结果起什么作用。

说句题外话，我们总是要求球员对俱乐部忠诚，这对球员是不公平的，我们有没有考虑过俱乐部对球员忠诚呢，看看那些忠诚球员的下场吧：曾加、贝尔戈米、帕柳卡、小马、小安等等，一个个都是凄惨的被扫地出门，俱乐部真的有人情味吗？如果萨内蒂没有多大实力，如果他不是右后卫的绝对人选，你敢保证他不会被扫地出门吗？球员也是人，也要为自己的未来做打算，看着那些忠诚球员的下场，他们还有必要忠诚吗？我们苛求球员忠诚是不是对球员要求太高了？

[此贴子已经被作者于2007-8-17 16:57:56编辑过]