[原创] 拷问忠诚（关于忠诚的精彩论战：47/70楼精华推荐）

inter54

<B>以下是引用<I>如歌人生</I>在2007-8-18 17:15:25的发言：</B>
1、你的说明只能证明对单位忠诚是有筹码的？不是吗？关于我换工作的事不想多说，反正我的选择没有错啊！ ——————没有人去说你对与错。我只是从你工作问题推断两点，要么就是你现在单位太差留不住你，要么就是你太差不值得单位留。




<P>
<P>
<P>2、我可没有说忠诚必然带来冠军、也没有说球迷有这观点，但是既然忠诚不能带来冠军、也不是带来冠军的必要条件（说实话，带来冠军的还是实力），忠诚有用吗？你拿雷科巴反驳了那么多我还是没看出来忠诚有什么用。 ————忠诚的确是用的，只是，会单独写一篇帖子。


<P>
<P>
<P>
<P>3、我不是用圣人的标准来要求萨内蒂，只不过用来说明竟技状态的好坏与忠诚无关，我只知道在巴萨球迷眼里，菲戈是个不忠之人，难道所有的巴萨球迷都错了？ —————菲戈之于巴萨我不想采用简单的忠与不忠，他与罗纳尔多之间的区别，希望我码的那些字不是没有用的；或者你可以直接告诉我，在你眼里，菲戈与罗纳尔多的行径没有区别；没有人说巴萨球迷都错了，但是有人能说巴萨球迷都对了吗?


<P>
<P>就算罗纳尔多以前是忠诚的，也只是证明了忠诚还是有筹码的？当忠诚的筹码不够大时，球迷只能选择背叛了。 ————有的人喜欢说筹码，但是我更愿意讲条件，毫无疑问，这个世界任何事情都是有前提条件；任何人都不能否认这一点，但是这个筹码绝不是你拿来用来衡量的金钱。金钱不能移，自古已有之


<P>
<P>
<P>
<P>呵呵，54，我看了你码了这么多，并没有看出你实质的反驳，只看出了一个观点，忠诚是有筹码的，既然忠诚有筹码，那我们为什么要苛求忠诚，为什么要去指责罗纳尔多、维耶里呢？只是我们国际米兰的筹码不够挽留他们，他们没有错啊！


<P>
<P>
<P>
<P>另外，我从来就不会去侮辱萨内蒂，你不要将这帽子扣在我的头上。


<P>
<P>————“我不是用圣人的标准来要求萨内蒂，只不过用来说明竟技状态的好坏与忠诚无关。”在我读来，你用这样的标准去要求萨内蒂，就是一种侮辱。竞技状态，毫无疑问是何很多因素有关的，你看不出两者之间有什么关系，那么我会在下一篇帖子交流这个事情，告诉你的

PS：如果说，我的那些回复，那所能读出来的也就是只是这些回复，那么我也没有什么好说的了



</P>

[此贴子已经被作者于2007-8-18 22:06:10编辑过]

蓝黑永不褪色

总统先生的这篇感触之所以引发了如此激烈的讨论，我个人觉得啊，结合成两个问题，再把顺序改一下也许就没这么多唇舌了。</P><p> </p></P>1.       忠诚与金钱有关吗？球员有必要忠诚吗？</P>2.       忠诚有用吗？哪些人值得我们去忠诚？</P><p> </p></P>这样是不是看着就顺畅了许多？而且把界限都划清楚了。呵呵</P>作为一个职业球员，毫无疑问，忠诚与金钱是肯定有关系的。但是我们球迷用一种超脱于经济利益之外的，类似于“清教徒”般的眼光，来“拷问”以足球为职业的球员的忠诚，是不是有点儿“站着说话不嫌腰疼”的感觉？呵呵。</P>冷雪飘的《二等公民》其实也是说的这个事儿，但是冷雪飘是把自己置身其中；而在这篇帖子里，我们球迷却是置身其外。《二等公民》，其实是涉及了一个经济领域永远争吵不休的话题：效率与平等。</P>关于“效率与平等”，阿瑟・奥肯曾经有过一段精彩的描述：关于平等和效率，是最需要加以慎重权衡的社会经济问题，它在很多的社会政策领域一直困扰着我们。我们无法按市场效率生产出馅饼之后又完全平等的进行分享。</P>之所以“盖棺定论”却又争吵不休，用哲学说事儿的话，就叫：具体问题具体分析；用政治来解释的话，就叫：不是一家人儿不进一家门儿。呵呵。当然，我在这里可不是给我们球迷来分门别类的，既没这个闲心，也没这个能力，更没这个水平。</P>法国大革命时期曾经有一句非常响亮的政治口号：“自由，平等，博爱”。可是往往非常不幸的是，任何煽动人心，群情振奋的口号往往都是经不住逻辑的推敲和时间的检验的。</P>如果假设这个世界上的所有人都是绝对自由的，那么由于先天资质，后天努力，生存环境，社会背景的不同，最终还是会造成个人财富，社会地位的不平等。</P>而假设这个世界上所有的人都是绝对平等的，那么必然会限制强者的发展自由，来保证弱者的生存自由。为了无限制的自由而扭曲了无限制的平等，自然，博爱也就成了“镜中花，水中月”了。</P>所以说，绝对的自由是伪自由；绝对的平等是伪平等。而绝对的忠诚呢？呵呵。任何的政治理想和个人信仰一旦世俗化，都是不能刨根问底的…</P>所以说，作为一个国际米兰的球员，踢好球儿，拿冠军，别多嘴，不闹事儿，这就是国际米兰球员的忠诚了吧。</P>尝试着理解了第一个问题，至于第二个问题嘛，好象已经是另外一个问题了。就不作回答了。呵呵。估计第二个问题没有太多的不同意见吧，我想。</P><p> </p></P><p> </p></P><p> </p></P><p> </p></P><p> </p></P>

如歌人生

每次看楼上偶像的回帖，我只恨我没有多少文化！

蓝黑永不褪色

<P>哈哈,总统先生还这么会开玩笑.</P><P>生怕哪句话说的不对,被你的革命卫队给拖出去毙了呢.</P>

如歌人生

我可是很民主的，别妖魔化我哦！

蓝黑永不褪色

是"民主"的美帝妖魔化的你,可没偶啥事儿的说.呵呵

modern

<P>楼主,谢谢你对我的评价.呵呵.再次感谢.</P><P>当我听到你来回跳槽的时候我知道你没我工作好,当你来回跳槽为了房子再努力的时候我知道我的房子比你大.</P><P>你文采极其出色,反驳也很精彩.我说过了,中国文字博大精深.</P><P>我怎么也看不出来你不自负,总认为自己是对的,其实这世界本没有对,历史而已.</P><P>你从不武断,你可以去评价每一个曾经INTER球员的离开,可是你确定认为是因为钱或者其他什么吗?我觉得你不是莫拉蒂。</P><P>你从不虚伪，你对你的现状满意，那你还来回跳槽什么？自欺欺人而已。</P><P>你从不幼稚，你知道么，大人有时候的幼稚才是最珍贵的，你活在现实中，那你死得会越快。</P><P>社会的现实是什么？是人吃人！不要认为这话夸张，我虽然只是在某省的国税上班，但是我深切地体会到了这点，国家就是在“剥削”着人民，但是如果不剥削，国家就会灭亡，毕竟增值税收入是国家的根本。难道说保持一点点的虚伪，一点点地纯洁有错吗？我不苟同，我也不认为这个世界上有不虚伪的人存在。包括你。</P><P>我其实并不是要跟你去争论什么，去互相骂娘，用一句话来表示，对于INTER这么多年的爱被你“冷血”的文章搞的头皮发麻。这里大多数人和我一样，都是你认为的“虚伪的纯洁的国际米兰球迷”。我从不否认没有理性的国际米兰球迷，比如代表人物NOMAL。但是你确实是一另类。我说实话，不是人身攻击。你更像个38球迷。我只是说性格上的。看清楚，我只是说我认为像，当然你也可以反驳我，我可以猜到你就是个猪，这是你强项。</P><P>最后一句，你淡薄的哪句是重点了？我写的你也只看到那几句说你的话，而你在所有的回驳中（针对所有人）也是含糊其辞，我领悟能力不强。对于各位版主的回答都是混过去的，期待有力的抨击。</P>

蓝天黑地

<B>以下是引用<I>如歌人生</I>在2007-8-18 0:43:47的发言：</B>
&gt;


1、虽然与你们同是国际米兰球迷，但我从来就不会强求与其他人一样，以前有个球迷说了一句我很认同的话，她是曼联球迷，她对我说：“我虽然与他们（其他曼联球迷）都是曼联球迷，但并不见得我就要与他们是一路人，因为我们也仅仅只是都是曼联球迷而己”，我对国米球迷的观点也是一样，我们只是喜欢同一支球队而己，并不代表我们其他方面也是相同的，你不认为我是你们也不要紧，因为这根本不重要，重要的是我自己认为我是国际米兰的球迷就足够了。
2、我有必要了解你们吗？我又不想与你交朋友。
3、对，这不矛盾，我从来也不认为这是矛盾的，不过有些球迷成天漫骂有些离开国际米兰的球员，这难道不是攻击、瞧不起那些不忠诚、但职业的球员？所以，这矛盾不是我建立的。
4、在那个会员回帖之前，我是不知道我说的那些会伤到你们，因为我始终认为我的观点没有错，但那个会员回帖之后，我好像没有拿那些说事了，我是不是无心我也不想证明了，你认为我有心那就有心吧，反正我是没有错。

这个世界被人尊重的是强者，没有能力，再忠诚、再纯洁都是白搭。

<P>1 我从来没有认为楼主不是国际米兰球迷 因为我不了解你</P>
<P>2 我也没有要求楼主想和我交朋友 </P>
<P>交朋友必须了解对方 但是了解对方不一定是要和对方交朋友</P>
<P>3 你说的有些 到底是哪些 为了那些年轻的球迷 就要无情的玷污我们的信仰? 哪怕我们是没有能力的人</P>
<P>4你不知道 呵呵 果然够直接 爽快 终于知道了你一直是活在自己的世界里 我也没权利没资格批判你的价值 人生观 这方面每个人都有自己的取向 请楼主在发言的时候先动脑子想几秒钟再敲键盘 OK? 因为别人同样不希望被侮辱 这个世界不是你只有你一个人的存在的</P>
<P>5 不错 没能力是再忠诚再纯洁也白搭 这就是社会现状 再次提到信仰这个词 希望你去理解下 虽然宗教往往被上层掌权阶级利用了 并且传播等也和那些有能力的贵族阶级有很大关系 但是 最虔诚的教徒 却是那些低层的平民百姓啊</P>
<P>也许你认为他们同样可笑 可悲 无聊 甚至白痴</P>
<P>我也不想再就这个问题驳斥下去了 你的最后一句让我没有兴趣再驳斥下去了</P>
<P>因为我们不是一个世界的人</P>
<P>好比我们是一群羊和一只狮子辩论是草好吃还是肉好吃</P>
<P>羊说草好吃 没错  狮子说肉好吃 也没错</P>
<P>可狮子专门把草形容的比一坨便便还恶心</P>
<P>只是因为羊群中有一些披着羊皮的狼说了句吃肉的都是&amp;^*&amp;%&amp;(省略某些我都不知道该怎么写的粗俗词语)</P>
<P>……</P>

蓝黑永不褪色

<P>尊敬的总统先生,也许是偶的玩笑开的过于"暧昧",所以才造成理解上的偏差的吧?</P><P>清清嗓子,跺跺脚:"伟大,光荣,正确的总统先生,偶是支持你的观点滴."呵呵</P><P>我认为,讨论其实是应该分为两种的.</P><P>第一种,是"以事实为依据,以法律为准绳",这就是以阐明道理为首务.法律的责任不是为宏扬最高道德标准,它的责任只是为了维持最低的道德标准;基于同一道理,在以社会现实为基础上的讨论,都只应该以最低标准为依据;所以,我所理解的国际米兰球员的忠诚,也是"最低的忠诚".</P><P>第二种,就是"指点江山,激扬文字".这是以宣泄内心为首务."艺术来源于生活,但是却又高于生活",说的就是这个意思吧?所以,"最低的忠诚"之上的所有更高或者最高的忠诚,就要由那些善于用文字表达情感的兄弟们来发扬光大了.呵呵</P><P>一个是向下的,一个是向上的.二者混同到一起,只能是"公说公有理,婆说婆有理",扯不清楚的事情.</P><P>所以,想抒情的就尽管抒情,想阐述道理的就要用事实来说话.这样无休止的争吵是起不了任何作用的.</P><P>总统先生,现在心里"甜蜜蜜"了吧?呵呵</P>

如歌人生

<B>以下是引用<I>蓝黑永不褪色</I>在2007-8-18 23:06:19的发言：</B>

<P>尊敬的总统先生,也许是偶的玩笑开的过于"暧昧",所以才造成理解上的偏差的吧?</P>
<P>清清嗓子,跺跺脚:"伟大,光荣,正确的总统先生,偶是支持你的观点滴."呵呵</P>
<P>我认为,讨论其实是应该分为两种的.</P>
<P>第一种,是"以事实为依据,以法律为准绳",这就是以阐明道理为首务.法律的责任不是为宏扬最高道德标准,它的责任只是为了维持最低的道德标准;基于同一道理,在以社会现实为基础上的讨论,都只应该以最低标准为依据;所以,我所理解的国际米兰球员的忠诚,也是"最低的忠诚".</P>
<P>第二种,就是"指点江山,激扬文字".这是以宣泄内心为首务."艺术来源于生活,但是却又高于生活",说的就是这个意思吧?所以,"最低的忠诚"之上的所有更高或者最高的忠诚,就要由那些善于用文字表达情感的兄弟们来发扬光大了.呵呵</P>
<P>一个是向下的,一个是向上的.二者混同到一起,只能是"公说公有理,婆说婆有理",扯不清楚的事情.</P>
<P>所以,想抒情的就尽管抒情,想阐述道理的就要用事实来说话.这样无休止的争吵是起不了任何作用的.</P>
<P>总统先生,现在心里"甜蜜蜜"了吧?呵呵</P>

偶像，我一直与你是在开玩笑的，呵呵！