给zhaoxueqian《歧视从来不是一种自由》

丝绸之路

言论种类的区分

基于前述各种言论自由基础理论可知，言论自由并非漫无限制，在一定合理程度内限制个人的言论自由符合人类社会共同生活的需求。在美国，法院借由累积许多言论自由的案例，发展出一套规则，称之为双阶理论，区分出所谓的高价值言论及低价值言论，前者应受到国家最严密的保障，国家也不应立法限制之；后者的保障程度则较低。

·高价值言论：通常包括政治性言论、宗教性言论、文化及艺术性的言论。在这不仅包括思想、口说、文字或图画所表达出的言论，象征性的言论（包括在特定时空脉络之下的行为或动作，如参与游行、集会、焚烧国旗）也应该被视为言论的表达而同受保障。

·低价值言论：通常包括商业性言论、猥亵性言论、诽谤性言论、挑衅或仇恨性言论。

<三>言论自由的限制

针对言论自由的限制，从限制的对象可分为两者，即针对言论内容的限制及非针对言论内容的限制。前者是指限制某一种类型的内容或某一观点的言论，目的是针对言论传播的影响力，例如：限制色情网站的接触、检查特定政治或宗教观点的出版品等。后者并非直接针对言论的内容，而是针对言论表达的方法或管道，例如：报纸的张数限制、集会游行的时间、地点管制，非针对内容之限制仍有可能会造成针对内容限制的效果。区分针对言论内容的限制、非针对言论内容的限制，即所谓的双轨理论。

基于民主思想，避免政府基于家长主义来管制言论内容，进而由人民自行判断并形成社会观念，对于内容限制应进一步区分该言论为高价值言论或低价值言论，前者给予高度保障，后者则依类型的不同而进行类型化的利益衡量。

对于非内容限制，则应该注意应符合以下要点方可谓无违于言论自由：

1.宪法赋予政府管制之权力；

2.不涉及言论内容；

3.可增进政府的重要或实质效益；

4.增进的利益不是为了压制言论自由；

5.限制措施所造成的限制不应超过追求上述政府利益的必要；

6.尚有其他管道供该言论表达使用。

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以上内容摘抄自“百度百科”。


当今世界和当今中国，是一个男性为主体的世界，事实上因为中国长期的封建传统，不尊重女性，视女性为从属地位，用各种比喻侮辱女性，用对女性的各种比喻来侮辱他人，这种传统，从来没有消除过。

这种潜意识，我能说什么呢？我知道我的反对，在很多男性眼中，是很可笑的，因为他们掌握着这个社会，这是事实，我也是男性，我知道在社会上男性的优势，但是我受过教育，我有一个文明人的基本教养，我不会认同这种恶劣的传统。

zhaoxueqian提到言论自由，上面我已经给了你一份资料，你可以了解一下什么叫做言论，何为言论自由，首先我所批评的文章，不成为一种言论，他没有主体思想，没有主体目的，只是希望通过一个虚构或者夸张的故事，通过一种用性生活的暗喻来表达一种征服感，目的是为了侮辱其他球队的球迷。关于侮辱母体达到侮辱人的目的，鲁迅在《论他妈的》中写得清楚，古代人重视姓氏所代表的宗族地位，所以侮辱母体达到侮辱他人的地步，其实姓氏所代表的宗族地位，也就是一种男性所传承其社会地位权力，而通过女性侮辱传递这种侮辱，从他妈的这个口头语开始。

但是毕竟他妈的这个词语逐步淡化，成为语气词更多，很多时候表达一种情绪而非其字面意思。

但是在“辽ABM388”发表的帖子中，有诸多用性行为或者性幻想，变换其行为对象而达到侮辱他人的目的，我不管他侮辱的是谁，其实这是一种标准的对女性社会群体的歧视，这种歧视是中国文化传统中根深蒂固的恶劣内容之一，中国历史上有一夫多妻，有劫掠敌方女子为奴为妾，有变态的小脚，有随意处置女人生死的野蛮家法，这些随着文明进步而被剔除了，但是残存在男性心中的男权至上的思想呢？那就没这么容易。很多人依然会觉得这种隐含的侮辱是爽快的，这只能说明我们中国当今的男性，平均素质教养依然低下。

这是另外的一种传统的他妈的，这是一种道德低下的行径，带有强烈的歧视，却并未有发表任何有主题的言论。

这不过是站在大街上对着敌对的邻居骂过去，不用污言秽语不等于其内容不污秽。

请不要用很多人的无意识的缺乏文明素养来判断我的价值观，请不要用道德水准低下的标准来要求自己，那是一种文明倒退

选择做人与非人，其实很简单，不过我看很少有人想这个问题而已。

丝绸之路

这永远不可以成为一种自由，侮辱他人，绝对不会是一种自由。

歧视一个群体，一个占据地球一半人口的群体，这不是言论，更没有这种自由。

汉寿亭侯

丝绸的观点我挺认同，但我从来没妄想过改变别人的观点，事实上我既不擅长辩论，也没能力教育别人
想想挺惭愧的，我也不过是众多鸵鸟中的一个而已

笑熬浆糊

请不要用很多人的无意识的缺乏文明素养来判断我的价值观，请不要用道德水准低下的标准来要求自己，那是一种文明倒退

选择做人与非人，其实很简单，不过我看很少有人想这个问题而已。?

我不知道什么叫做文明素养，我只知道一件事情，就是凡事不能过于锋芒太露，不然容易招致反感，做好自己本身应该能做到的情就够了！公车上让座给老弱病残孕，吃东西的方便袋和方便盒放垃圾箱，过马路看红绿灯这三样小学生都会做的事，请问现在有几个成人做得到？文明素养不是你说几句话，你教训了别人就显得你有素养，是看你做的，英国人该是公认的绅士吧，照样烧你圆明园，入侵你国家！别在这里用文字显摆你多有学识，我最瞧不起的就是夜郎自大狂，老子天下第一啊！

zhaoxueqian

很理解丝绸的想法,也知道你的尺度,现在的你平静很多了,这样很好,你说的那些理由,我都没有反对,那在一定程度上绝对是正确的,那些社会问题,新生的也好,遗留的也罢,我知道是存在的,可是并不等同于它在哪里都是适用的,辽的那篇也许是可以找到可归于你说的那些范畴,但是任何事物都有他的多面性,我并没有肯定他的文章,我也没有否定,因为要抓的事物的实质与核心,看这个实质与核心是否极好或者极恶的性质,其实很简单,回到问题的初始,我们先看辽作为一个发这个贴的身份,他是一个普通人,所以他的言论没有权威性,他不是教育家,所以也没有教育性,所以他的社会影响力可以说是微乎其微的,说白了,就是给一部分人看看,想笑的笑笑,不想看的别看,就这么简单,它本身就象你说的没有更多的目的性了,我想作者写这个初衷不过也是想表达一下胜利后的快感,即使有被侮辱对象,也应该不是女性,应该是类似隔壁的不尊重我的思想,都是精神范围的,没有把这个问题扩大到人类人性这么大,并且作为男人的作者,这是他能有作为男人的经历所能把反侮辱对过思想的依托方法了,他所用的的确不是什么高雅的手法,是很通俗的,换言之,他如果是女的,就只能反着写男人被她媚惑之类的了,方法而已,他写的时候估计都没把这个想到世界上的女性.但是如果他是个公众人物,他的话很有影响里,那么他肯定是不能这么说了,如果是这样,不等你拍案而起,他就成了个很多人唾骂的对象了,当然也不是全部,因为写作这个东西,和口语还不同,它的手法可以是多样的,即使他用了很恶心的方法,也可以被看成是高明的,只要能巧妙的贯通目的,这就看每个人怎么看了,这里还是没有性别之分,还是和观念及性格有关,你给我看的那个有关言论自由的文章,那是你说的定义范围和我的不同而已,言论这个词,你可以去翻词典,

言论自由是按照自己的意愿自由地发表言论以及与听取他人陈述意见的权利。近来，它通常被理解为包含了充分的表述的自由，包括了创作及发布电影、照片、歌曲、舞蹈及其它各种形式的富有表现力的资讯。

言论自由通常被认为是现代民主中一个不可或缺的概念，在这概念下，它被认为不应受到政府的审查。然而国家可能仍然处罚(但非禁止)某些具有破坏性的表达的类型，如明显地煽惑叛乱、诽谤、发布与国家安全相关的秘密等等。

不过，如法国政治学者托克维尔指出，人们对于自由地发表言论有所疑虑，可能不是因为害怕政府的惩罚，而是由于社会的压力。 当一个人表达了一个不受欢迎的意见，他或她可能要面对其社群的蔑视，或甚至遭受猛烈的反应。尽管这种类型的言论自由的压制比政府的压制更难预防，关于这种类型的压制是否在言论自由的范围内还是存有疑问的，而言论自由被视为有代表性的公民自由权利或免受政府行为干涉的自由权利

所以它还是属于舆论范围的，只有你在特定场合下说了不该说的才有法律影响,辽的那篇还是属于言论自由的(按照自己的意愿自由地发表言论)
当然言论自由的种种全社会都在争论,我们估计也争不出个结果,这里就暂且罢了.

zhaoxueqian

再说歧视,歧视这个东西从它出生到现在就没有灭绝过,甚至涉及的范围和人,都没缩小过,我敢说没有心中可以完全屏弃歧视,最简单的,你对辽的文章的强烈反感中也包含歧视,歧视是人的感情与思维中的一部分,这里不想扩充开来,不然涉及人性本恶的论题的讨论又无止无休了,只是想说,对人类尊重,对女性尊重那是宽泛的是总的,不能在任何具体问题上都套这个大理论,要知道这个世界上还是有很多人是不值得尊重的,这里也无关性别,换言之也包括女性,在褒扬尊重人的层面上不该有倾向,对人应该是同等的,不管是男女,都有值得尊重的人,都有不配尊重的人,简单的说四人帮里的江青,当她的罪恶公诸于天下的时候,你觉得还有人尊重她吗,有很多人歧视她,甚至侮辱她,你觉得你也要去反对吗,别说中国封建这么长,就是把同一件事放在任何西方国家,我想民众的反映都是大同小异吧,还是回到文章,你觉得辽的这篇文章的侮辱对象是谁呢,是整个人类的女性呢,还是只是暗喻一些隔壁的对我们的攻击呢,这个你最好自己去问他,虽然我还不敢肯定就是这个,但我敢肯定就不是你所说的女性,你指的女性是笼统的范围,没有特指天下善良的女性,也没有剔除那些丑恶不陪尊重的女性,所以不要随便怀疑别人的动机,如果你觉得他的思想里有潜意识里的诟病,你可以直接很他本人提意见,问问他是不是这样,不要把这种观点都看成是所有中国男人的诟病,一个人的所有想法形成是综合因素,所以辽的文章不构成任何教育影响里,作为一个有自制有思想的人,不会被其所害,退一万步的例子,即使有人在街上冲你喊,人类要灭亡了,你会理他吗,还是不受影响,继续你的工作呢 ?况且现在还没达到这样的程度,所以你还不了解所有人的全部思维的时候,不要臆测所有人都该有你说的这种封建残存,有的人有,但他没说,你也不知道,有的人没有,但你可以把他说的话想成是有的代表,所以在一个没有很大影响的帖子里,个人意见还是个人意见,应该有所保留,毕竟我们所有人都知道的很少,不知道的太多,不要轻易下结论

[ 本帖最后由 zhaoxueqian 于 2007-12-29 11:47 编辑 ]

hmgogolove

真理越辩越明，我觉得这样的讨论挺有意义的。
首先，我觉得丝绸和zhaoxueqian兄弟辩论的焦点不太一样。
你们讨论的是法理的言论自由还是24号的言论自由？
在法理上，低俗的言论即便作为“保障程度则较低”的言论也应属于言论自由的范畴，但在24号主板，版规必然的限制了很大部分的言论自由。比如与国米无关言论，挑衅的言论，政治敏感言论，有人身攻击和人格侮辱的言论，甚至简短主题的言论等等等等。对于这种限制，是否叫做侵犯言论自由？显然从广泛意义上讲，这肯定是限制甚至侵犯了言论自由，但是具体到24号，24号的言论自由应该也必须在24号版规和国家法律法规允许的范围内，网友在24号的言论自由也肯定不同于那个广泛意义上的言论自由。
对于《奋斗》一文，用词低俗，格调下流，对于女球迷缺乏尊重，容易引起他人的不快。我个人认为不适合在24号尤其主板存在。同样基于上述对于言论自由的区别，我也认为丝绸要求删除该贴及斑竹移动帖子的行为没有侵犯辽在24号的言论自由。
个人观点，欢迎拍砖。

zhaoxueqian

楼上说的也有相当的道理，所以我也没对斑竹把那篇文章搬到这里来有任何异议，之所以参与了这个辩论，只是应对丝绸的很多看法里的一些激越的论点的看法，并没有说谁侵害谁，也是以建议为主．

丝绸之路

zhaoxueqian，言论自由很复杂，你我确实难以讨论清楚，但是在24号不合适发表辽类似的文章，不仅仅在24，事实上所有论坛都不合适，一个思维正常，有教养的论坛，不会容忍这种言论，这种带有强烈侮辱性，使用了及其下流的形式，可以说冒犯了这个社会的一半人群，你我在这里讨论的时候，有一个奇怪的事实是没有女性参与，辽的帖子在SOHU，已经有女性ID表示抗议，但是很微弱。球迷群体的性别倾向客观的保护了“辽”。

关于歧视，zhaoxueqian所说就有点问题了，所谓歧视，是对于人的客观属性和客观价值区别对待，对于一个人的人格，是不存在歧视的，因为人格是独特属性，而非客观属性，比如我是胖子，或者我是瘸子，我是男性等等这都是客观属性，而我脾气暴躁这就不是客观属性了，是独特属性，你不能歧视我的客观属性，但是你可以不喜欢甚至讨厌我的独特属性。

另外我给你分析下这种帖子的结构你就明白了：

一、设立一个对象
二、这个对象一定是代表了某一群人，或者有某一群人的标示。
三、对这个对象有所行为
四、这个行为类似于我的标示vs对象标示的行为
五、目的达到，用类比来达成感官上的一致，带来一种感受。

辽的言论，就是设立一个女球迷的形象，然后用自己的国米拥趸身份与之发生性关系，类比米兰德比的比赛，于是，床第间的征服与赛场上的征服并列，形成一种扩大了的满足感。说白了，就是男人战胜了女人，性生活是一种精神征服的象征。因为与性连接在一起，这种征服的效应，增强了，带来了某种快感。

侮辱对手球队，是球迷的一种标准习惯，但是首先我不理解的是，侮辱对手的球迷，为什么可以堂而皇之？AC米兰的球迷，是普通的中国公民，并不能因为他们喜欢一只球队而理所当然的被侮辱和歧视，这种侮辱和歧视之上，再加之用两性征服的暗喻来加深，一是借助社会上的男权优势侮辱了女性，违背了男女平等的基本人权，二是侮辱了同样的中国公民，仅仅因为一个客观属性，而并非是有实际的人格败坏。

这是标准的歧视，侮辱性文章，格调低下，笔触下流。

本来不该因事论人，但是我知道在球迷环境中，“辽”的这种行为往往被赞赏，因为他满足了众多球迷对对手不满的情绪，这种哗众取宠的货色，往往比我这样较真的SB可爱多了，因为他们讨人喜欢，不惜用下流的手段满足之，而我不行，因为我说了一些显得对对手球迷太过友好的论调，因为我在和一个群体内的人对抗，但是事实上是，我鄙视“辽”的人格，他很可能和我是同乡，但是我只能说，他这样的人，欠揍。

我不会为了讨人喜欢违背自己的良知，我不能为争取在群体内的地位和认同而违背我的道德观念，我不能因为我对某种事物的迷恋而刻意的去侮辱与我价值观不同的其他中国国民。

我有母亲，我尊重她，我也尊重所有的女性，我不愿意看到这种男权至上的歧视性言论出现在我面前，我绝对不会在这种事上妥协。

论坛是一个群体聚集的地方，应该有其明显的价值观，我之所以严词抨击并要求删除此类文章，本意乃是为了纠正视听，纠正类似思想，请看，有多少球迷为了自己的喜好蒙蔽了基本的良知在为“辽”这种行为叫好？有多少球迷觉得这种随意侮辱女性的事无所谓？你们不觉得这是让人恶心的事实么？所以我郑重其事的单独开贴批评，很多人会觉得我在炫耀知识，博取名气。事实上是，我在24不缺乏名气，我在24从来不党同伐异，我在24从未谋取任何利益，而且，我并不认识辽，与其没有任何私人恩怨，在24的资历和名声，“辽ABM388"都无法与我相比，我很难从这件事中得到什么好处，而除了浪费了自己的时间，因生气而伤肝外，再没有些人说的，有任何精神层面和物质层面的利益可言。

最后，我想说，是的，辽有他自己的言论自由，但是当这种自由在传递一种恶劣的倾向，24和我们，是否有权利捍卫自己的价值观呢？

[ 本帖最后由 丝绸之路 于 2007-12-29 19:43 编辑 ]

zhaoxueqian

再写那么多字,我真的没有时间了,我在复习考研,总之还是那个意思,完全理解你的意思,你完全可以继续捍卫你的思想,你的道德观,你的初衷没有任何问题,我也从未认为你是为了什么功利的目的,我的意思仅仅是不用那么激进的处理问题,并且把本来只能算做不上台面的东西罪恶化,并且扩大化(也许你自己不知道,专门为他写个帖子,这样也等于做了些广告,关注的人更多了,效果可能不是你希望的那么积极)我想你不说,斑竹也知道把这个帖子处理的,即使他真的错了,也不用一棒子打死,毕竟他也没有恶意,作为一个能辨别是非的人,我想在这的大多数人还是能知道什么该学习,什么该屏弃,什么该一笑而过.
        一个人疾恶如仇不错,但也希望是个聪明冷静会处理问题的人,谢谢你花了这么多宝贵的时间和我讨论,我想我们互相都有认识上的一些进步吧,不管怎么说现在事情已经过去了,我们还是继续我们的工作和生活吧,再次,谢谢.