初来茶馆，拜山拜水拜码头，奉献妙图一张

lcxcloud

原帖由 流水落花 于 2008-9-23 13:44 发表


别争了，丢荆州乃天亡关羽，非战之罪也[ecms3]

建安二十三年七月，曹公西征玄德，遣曹仁讨关羽，屯樊城。明年正月，黄忠斩夏侯渊，三月，曹公自长安举众西征，玄德因险据守，五月，曹公引退。七月，关羽围曹仁于襄阳，曹公遣于禁、庞德督三万众援之，复遣徐晃屯兵于皖。八月，汉水暴涨，平地起水五六丈。关羽因以破之，斩庞德，擒于禁，尽傅于禁军三万赴江陵。复围吕常于襄阳，曹仁于樊城。曹仁死守，将败。方是时，关羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐，司马仲达献计曰：关羽得志，孙权必不愿也，可许以封江南诸地，使蹑其后。曹公从之；又吴将吕蒙、陆逊密陈曰：关羽得志，意骄气盛，今但务北进，若遣军袭之，羽可擒也。孙权从之，十月，使使上书以讨羽自效，阴使吕蒙、陆逊袭之。先是，吕蒙先称兵伪避，陆逊复卑辞自托，故羽轻于后，尽撤公安、南郡备兵以援樊城，此盖九月事也。十月，襄阳、樊城围急，然犹未下。曹公付羽以孙权书，羽以为围城数月，旦日可下，故犹豫未去。是月，曹公亦将举众来攻，未至，徐晃大破襄、樊围军，关羽败走。十一月，吕蒙、陆逊兵临公安、南郡。公安、南郡守傅士仁、麋芳降。吴军兵不血刃，据有荆州，是时，羽犹在途中，闻之，还保当阳，走麦城，所率惟十余骑。十二月，吴将潘璋、朱然断其归路，羽见禽于临沮。此关羽之失荆州事也。
    观云长之败，其失有二。一曰：不明于外；二曰：不合于内。请细论之。
    所谓不明于外者，为不知孙权，亦不识曹操也。何也？吴蜀虽睦于外，而实疑于内，既知彼此之心，而复盟者，势使然也。先是，曹公悉众南下，不得已而以盟自存也。后先主收江南地，兵始盛，权由是惮之。当是时，曹公虽败，然未伤元气，当广揽英雄以拒之；而玄德拥江南诸郡，贤能虎将为之用，势难图也。故进妹固好，以观其变。盖仲谋之意，既以先主制曹公，又制先主以防其大。故先主方有益州，权即索荆州三郡，先主不许，权即举兵攻之，其举止若此，可谓防先主之甚。先是，鲁肃为边境守，与羽接壤，以为祸难始构，当共拒曹公，故常抚之，边境宴然。建安二十二年，鲁肃卒，吕蒙代之，密陈曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”又论：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”此二策权深以为然。由是可知，权之谋荆州久矣，是后不啻乘时以击耳。至若羽拒婚于权，辱骂其使者，有之无之皆无干于事也。建安二十五年，玄德新有汉中，关羽水淹七军，而曹公方困，又关羽率军在外，荆州空虚。权固妨玄德之大，而复遇此良机，不于此时袭羽，更待何时？权之图荆州，先兆了然，而羽不知，徒置屯侯，受诳于逊。是谓不知孙权也。
    羽亦不知曹公。何也？襄阳、樊城地接北方，以区区荆州三郡何以敌北方之众。即近日取之，后旬曹公必来争，虽以十万之众守，亦不能胜。此言非虚也。请以引吕蒙之论取徐州。《三国志》载：“又聊复与论取徐州意，蒙对曰：今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。”徐州处长江以北，地近北方，与樊城类。故方羽围樊城，曹公比遣于禁、徐晃等，后乃亲率众来争。羽军相去汉中数千里，无援，又后有权，其势不言可知也。以羽之弱，何以敌曹公？然自赤壁之败以至于今，十有二年矣。荆州何以未遭兵？审按曹公此十年间，关中未平，张鲁未服，权伺其便，又时有叛乱。故未遑于此也。至北方大定，张鲁降服，与先主战于汉中，惧羽因以袭内，故遣曹仁屯樊城以当之。自是始交兵。若曹公必欲取南郡，则羽忧矣。是谓不知曹公也。是以自恃武力，悉兵相加，必欲逞其心乃止，不意权因其相持之际，袭夺其后，卒致败灭。如羽知此，宜广为粮计，求贤进能，整军简武。下备权之袭，上掣曹公以助玄德东进，而非独与曹公争也。
  羽之不合于内也。故吕蒙军临城下之际，傅士仁、麋芳未及交兵即降焉。仁芳此举未必无因。史曰：云长善待士卒，骄于士大夫。观云长为人，好读《春秋》，深明大义。故所好者，如张飞，张辽、徐晃等皆一时义士，而于小人，则常轻之。《三国志》载：又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。故后卒丧于此二子。
   羽之失荆州也，此三者显而易见。原其本，辄曰羽之为人，侠也。羽好春秋，尚大义，轻小人。是以所好者皆义士；其轻小人，曾孙权亦然。权尝为子聘羽女，盖羽以为孙刘虽外托以盟，而内实相忌。初，权市妹固好，而今又假为婚姻，实藏祸心。羽固慈父也，岂肯以女送狼口？故大怒斥之。此举诚快人心者哉！然为荆州守，其拥百万黎庶，保北伐之基，事干大业，岂可随性处事？即恶权之劣，不忍遣女，亦可托以他辞，何如盛怒相向耶？又曰：羽不明人心，是以既嫌仁、芳，复处之郡守，故亡荆州；不明孙权之图谋，故受诒于蒙、逊，卒致授首；不识曹公意思武略，而强加兵，遗敌良机，遂城破身灭。呜呼！云长武功盖世，阵前斩将冲锋犹如神人，然何堪守任也。


肯定是战之罪了，认不清形式，由着自己性子来，项羽，吕布，莫不如此。

流水落花

上兵伐谋,其次伐交,其次伐兵,其下攻城
关羽没做好外交就出兵,咎由自取

汉寿亭侯

这个如果深究的话，你们忽略了一点
首先你们可以查一下东吴攻城的记录，孙策攻徐州，周瑜攻襄阳，包括后面的孙权攻合肥，都是什么情况
江陵是当时公认的坚城，关羽亲自主修的，可以这么说，如果没有糜芳傅士仁主动投降献城（之前刘封孟达说错了），凭吕蒙，攻下江陵没那么容易；江陵无忧，自然也不会出现后面的事了

流水落花

樊城也挺坚固的,水都淹不掉,曹仁在军中有威信不比于禁那小子
攻下樊城也没那么容易,樊城无忧,自然也就出现后面的事了

流水落花

再者,关羽派那两只反骨崽守江陵,难道就没错了
用人不疑,疑人不用
他又不爽别人， 又要别人去给他守后门,
早晚生变

汉寿亭侯

曹仁那个跟关羽没有可比性，事实上没有于禁，曹仁立马就要被攻下
那俩人办事不力，关羽在外面扔了句“还，当治之”，把人逼反了
核心是这个没错，但拿曹仁的比，没有可比性

流水落花

搞错了,我没拿曹仁和关羽比是和于禁比一下,于禁那傻子不懂地理,被淹了还能怪谁
陈矫称赞曹仁有鬼神之勇,这个是有的
樊城绝对没那么容易被攻下,就算丢了也不会比不投降的糜芳傅士仁丢的早

流水落花

归根结底还是他没有代表先进生产力啊
李自成多厉害,但是打下北京之后马上得意忘形了,
沉迷在酒池肉林里面,自取灭亡

汉寿亭侯

曹仁是有鬼神之勇，但可惜不是有鬼神之智，作为统帅有勇无智是没用的
于禁是不懂地理和气候，但是作为在襄樊一带生活多年的曹仁是知道的，他没有提醒于禁，该怪谁呢？就是因为曹仁一看于禁带了七军之众来了，觉得关羽之流根本不在话下，所以完全没有考虑到可能出现的不利局面，才有了水淹七军。
这正是孙子所谓的“多算胜少算，少算胜无算”。
樊水涨了后关羽是撑船去攻城的，城防优势已经很小了，要不是后方失守，曹仁一定撑不久

lcxcloud

原帖由 汉寿亭侯 于 2008-9-23 16:27 发表
这个如果深究的话，你们忽略了一点
首先你们可以查一下东吴攻城的记录，孙策攻徐州，周瑜攻襄阳，包括后面的孙权攻合肥，都是什么情况
江陵是当时公认的坚城，关羽亲自主修的，可以这么说，如果没有糜芳傅士仁主动 ...

陆逊只是吹捧了一下云长，他就信以为真，将防备吴兵的兵力调往跟魏军作战的前线，导致后防空虚，并且因为后勤供应不足而扬言惩治，导致投降，
所以江陵失守已是必然。

三国说起来就长了，没完没了。

个人认为，蜀国灭亡的主要责任人，还是诸葛亮。
关云长虽有缺点，英武盖世却是事实，诸葛亮被神化的太多。

看看史书，带兵打仗，诸葛亮究竟胜了多少还是疑问，识人能力近乎弱智，只喜爱蒋琬杨仪姜维之流，若能重用魏延，或许也不至于出师未捷身先死，可惜的是，就算是马谡的地位也要重于魏延。
诸葛亮称魏延之计若失败必使蜀军重创，岂不知几千人的损失，一个失街亭就抵好几倍，况且魏延熟知汉中地形和守将情况，并非是无谋之举。
魏延尚不能为其用，关羽，就更不用提了。

至于诸葛亮死后还要硬整出一套内乱来，害得魏延身败族灭，实在是无话可说。