初来茶馆，拜山拜水拜码头，奉献妙图一张

流水落花

功劳在天,关羽次之,我就这个意思
当然关羽也有一定的能耐,

汉寿亭侯

原帖由 lcxcloud 于 2008-9-23 17:24 发表


呵呵，我是想到哪儿说那儿，因为很多人会认为关羽失守荆州是蜀国灭亡的导火索，荆州失守，还引出了后来的火烧八百里连营，伤了蜀国元气，所以关羽罪大。
而我还是认为诸葛亮罪大。

关云长论武功，三国志跟三 ...

性格决定命运我一向比较认同，在关羽身上也体现的比较明显
谈荆州之败，不谈性格谈其他我觉得才是歧途了[ecms10]

流水落花

轻松一下我来发个美女,
知道她是谁么

龙城堡

关羽奉命镇守荆州以有"小十年".但是一直没能找到机会建功立业.在刘备跟曹操争夺汉中的时候(刘备杀夏侯渊占有利地势,防御曹操的援军),关羽认为,此时草仁驻扎的汉水中游必然空虚.机不可失,于是,在这个时候未请示刘备私自率水路两军,进攻樊城。
果然,如关羽所料,因为汉中之战的缘故,曹仁兵力很少.不几月关羽攻占襄阳,曹仁退入樊城,于是关羽围攻樊城.若樊城得平其后就直接问鼎中原。
但是,令关羽未想到的情况出现了:汉中以曹操撤回援军草草结束.关羽刚刚围住樊城,曹操派于禁统七军来援助曹仁的消息就传到关羽耳中了.虽然是意外，但是关羽不愿前功尽弃，{三国志关羽传:秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。

从这里可见关羽的胜利虽然借助了天气，但是绝非侥幸，是在考虑了整个蜀魏之间战局的基础上作出的果断决定，当然，你可以说他考虑得还不够周详，忽略了吴国的势力。但是单单就这次战役来说，显示了他在军事上的才能。这点不容抹杀，认为是赌运气，无法认同。

lcxcloud

原帖由 流水落花 于 2008-9-23 17:13 发表


诸葛打仗是不行,不过治国,做内政还是不错的,
说蜀国灭亡责任在他那就错了,他的北伐虽然收效甚微,但是起到了以攻为守的作用
而且亲和吴人,减少了一个方向的威胁
从一定程度上来说是他为蜀国延命

治理国家还是很见功力的，当年李严同为托孤大臣，被他办了，一样也没怨言，或者说，被他办的人好像都没什么怨言。陈寿的父亲虽然被诸葛亮惩治，陈寿还是极力推崇诸葛亮，
“亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。”
还把诸葛亮的失败归于天命，不过，陈寿如此推崇，还是提到了一点，“应变将略，非其所长欤”，个人认为还是中肯的。

带兵打仗，其实诸葛亮过于谨慎，小心翼翼的带兵，把自己累死，也没什么成效，同样，对于关羽跟魏延这种英武过人，但是有些狂妄的，诸葛亮能安抚，但是不善于运用，就是不能为自己所用，关键时刻，他也不敢派这些人去担当大任，所以会派马谡而不是派魏延去守街亭？为何？因为他怕魏延会不听他的嘱咐而擅自行动，可他没想到自己倚重的马谡如此不济。

至于以攻代守，恐怕只是耗费国力而已，等他死前，撇开魏延，安排杨仪那一出，害得魏延身败族灭，杨仪也死于监牢，蜀国捞到什么好了呢？可以说诸葛亮折腾完了后，蜀国什么都没留下了。

但是如此劳民伤财，仍然受蜀国人爱戴，就是他的本事了。

流水落花

魏延和诸葛有私人恩怨吧,
蜀国被演义贬低的2人一个是魏延一个是李严了
至于陈到,演义里和赵云合体了

龙城堡

图示如下：

流水落花

吕蒙白衣渡江,抄他后路如此之快,是关羽没想到的

流水落花

怎么没有人看美女[ecms3]

cai307739602

天公不作美,关羽顶多就退兵,还能怎么样

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前面人不是说很清楚了吗
‘水淹七军，我记得裴注就有记载，包括当时其他史书也有，说襄樊一带每年这时候都会有大水’

我就不明白这和古代气象学有个什么关系，襄樊的大水又不是关羽水淹三军那两年才有的，如果归类也是归到经验里，和科技有什么关系