关于阵型、C6和V14（16楼回帖精华）

DF-31

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>catvv</I>在2004-11-10 14:47:59的发言：</B>



1、什么叫玩字眼？OK~解释一下为什么要强调运动战~因为运动战形成的威胁是对于中场控制能力和组织能力最直接的体现~在阵地进攻中~对手防守基本落位以后~想要创造机会是很难的~需要通过突破~传球~转移等多种方式来扯动防守位置~拉开防守空档~中场的组织能力如何~就是通过这里体现的~如果中场组织有序~调度有方~那么就能够创造更多的机会~任意球是一种进攻手段~但是他并不能直接反映中场的组织调度能力~而中场的调度并不是进攻的全部内容~比如反击中的突破~边路球员的突破传中~你说V14不在场上的时候~我们的进球也更多是靠个人能力觅得的就让人难以理解了~足球本来就是团队配合与个人能力相结合的~如果场上没有其他队员的支持~一个人能力再强过了一个能过10个？而一个团队的配合再默契~过顶球追不上~单刀射不进~传中顶不着那也是没用的~而你说的依靠个人能力的进球应该怎样去理解？哪些球是完全依靠个人能力进的？
2、如果我们上半场没有变阵~会打得怎样谁也不知道~暂且不去管他~焦点放在下半场~变阵回来以后~我们占据了场上的主动~但是主动是一会事~面对收缩防守的佛队~我们的中场并没有在运动战中创造出很多的好机会这也是事实~而我们唯一的进球也是依靠定位球取得~我举库头时代的例子就在于此~库帅时代我们的战术是收缩防守打反击~场面上虽然别人压着我们打~但笑到最后的却多是我们~这样的战术对弱队有用~因为弱队的组织调度能力和进攻手段等等都不行~但是对强队确几乎无一胜绩~这就是中场质量的区别~强队能够以其多种多样的进攻手段和中场强大的组织调度能力能够应负乌龟阵~但弱队却很难打开局面~不过这场比赛收缩防守的不是我们~而进攻乏术的也不是那些弱队~
3、这篇帖子不是统计~这个数据也不是我统计的~这是当晚军团的一位朋友短信发给我的~统计？连比赛都没有如何统计？另外~你相信自己的眼睛~你也许以为你看到的更直观~但是我还是那句话~任何人看完一场比赛所记住的~所感觉到的~所想到的都是不同的~没有人可以不带任何偏见~所以~只有数据才是最直接~最有说服力的~
4、再次声明这不是统计~也不是我统计的数据~虽然没有看整场比赛~但是从通过集锦和官方的资料和文字直播等比较客观的东西也能对比赛有一个侧面的了解~在这篇帖子中我的错误仅在于没有去官方网站上对朋友发来的数据进行确认~</DIV>


1) 呵呵，你没有看到全场比赛，却说佛罗伦萨收缩防守。那么我问你佛罗伦萨为什么收缩防守？是主动的还是被动的？
2) 面对对方的收缩防守，有几个球队可以在45分钟内觅得8次射门机会，破门机会3次，进球一个？2004年的欧洲杯看了没有，希腊队的对手们，葡萄牙、捷克等欧洲劲旅面对希腊队的表现你难道没有看到？不要以为收缩防守很容易破，那也只是你嘴上说说而已。
3）运动战破门？嗤之以鼻，我只要进球了，你管我怎么进的？！远动战的进球就很伟大，其他形式的破门都是低下的？
4）从你言论中，发觉你根本就不注重进攻效率，只会盯着射门看。而意甲恰恰是最注重进攻效率的，意甲的前锋要出头，首先抢点要好、射门能力突出。去看看尤文和AC的情况，都是讲究效率，讲究一击必中。

fuzhufox

V14真的象你说的那么好？

npcer

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>catvv</I>在2004-11-10 14:54:11的发言：</B>



1、数据的问题就此打住~13次射门8次射正~
2、定位球与中场组织调度能力的关联在于~创造了多少次定位球~即多少次攻入威胁区域造成防守队员犯规~任意球的质量与中场的组织调度能力并无直接联系~任意球也仅仅是一种进攻手段~任意球创造出一些机会~但并不能代表掩盖中场在组织有效进攻方面的乏力~这场比赛我们有8个角球~一次越位都没有~犯规达到25次~从这个数据就可以看出~我们的中路渗透打得并不好~而形成威胁的传中也并不多(集锦上看就1次~还有些没看到的也不应该比这个传中更有威胁了~不然集锦中出现的也就不是这个球了~)~边路也有问题~犯规达到25次~即是说~我们给了对手25个任意球~当然目前并不知道有多少个前场任意球多少个后场任意球~而佛队的犯规仅14次~比我们少了近一半~确实印证了您那句话~任意球多就是中场强横的表现~任意球创造出机会确实是多多益善~没人拿此当反面教材~我有吗?还是你自己在这么说?但更不应该忽略的是定位球只是一种进攻手段~而不是进攻的全部~扯远了~
3、关于运动战与中场组织能力的关系在楼上我已经说了~你可以去看看~这也是我为什么强调运动战中形成威胁的原因~这里讨论的是中场的组织能力~C6那脚射门跟中场的组织调度能力有关系吗?举个简单的例子~T1后场大脚~A10头球顶给M30~M30回敲C6射门~这脚球跟中场组织有关系吗?如果进了~应该说他是由中场的组织调度发起的还是T1的门球发起的?这球也一样~请不要偏题~
</DIV>


数据问题为什么要打住？！那不恰恰是支撑你观点的命脉么？！通过驳斥对方论据从而达到推翻其立论的目的，这是很常规的辩论手法~

至于偏题的究竟是谁呢？！

不妨先请教你一个问题：你开本帖的立论是什么？呵呵，如果你忘了的话那我替你说吧：不就是本场比赛因v14缺阵而导致中场组织不力么？而你得出中场组织不力这个结论的论据又是什么？不就是你自己罗列的那几个同事实相比明显偏小的数字么？而这几个数字你现在也承认是不实的，那么显然你立论的论据就不存在了，相应你的立论也就大有商榷之处！皮之不存，毛之焉附？！我想这道理你该懂吧？！

以其人之道还至其人之身，我们完全可以做这样一个假设：假如被你忽略掉的那13－8＝5次射门都是运动战中形成的呢？——在这个前提下你的起帖还有意义吗？！你此后包括上面说的那些废话还有意义吗？—— 别说这不可能 —— 这就是我前面之所以要指出“任何基于不实数据的讨论都没有意义”的原因！

而鄙人关于本帖的全部回帖无非是为了让你明白这一点 —— 你的论据不实，无法支撑你最初的论点！想要说服别人你就应该去重新发掘“本场比赛我们中场组织不力”的事实证据，而绝不是象你希望的那样为转移他人视线，节外生枝、把水搅浑转而去讨论什么“运动战、定位球对组织能力的体现”之类的问题~


为避免有人再偏离主旨，我最后再重复一遍我们到底是为什么而在此讨论：

你不是发帖认为我们本场比赛中场组织不力么？抱歉，我不认同这一点！ 请你拿出确凿的证据来证明你的这个结论给我看！！ 而且为避免再走上老路，希望你能注意以下两点：

1.想像及意淫等没有事实依据的主观数据不能作为论据~
2.不要再试图向谁讲解“中场组织能力体现在何处”、“中场组织不力的表现”之类的问题！这些同本帖立论并没有直接关系——除非是在你先以事实证明了我们本场比赛确实缺少或存在某些因素之后，它们才可能变得具有讨论价值~

catvv

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>npcer</I>在2004-11-10 17:31:00的发言：</B>



数据问题为什么要打住？！那不恰恰是支撑你观点的命脉么？！通过驳斥对方论据从而达到推翻其立论的目的，这是很常规的辩论手法~

至于偏题的究竟是谁呢？！

不妨先请教你一个问题：你开本帖的立论是什么？呵呵，如果你忘了的话那我替你说吧：不就是本场比赛因v14缺阵而导致中场组织不力么？而你得出中场组织不力这个结论的论据又是什么？不就是你自己罗列的那几个同事实相比明显偏小的数字么？而这几个数字你现在也承认是不实的，那么显然你立论的论据就不存在了，相应你的立论也就大有商榷之处！皮之不存，毛之焉附？！我想这道理你该懂吧？！

以其人之道还至其人之身，我们完全可以做这样一个假设：假如被你忽略掉的那13－8＝5次射门都是运动战中形成的呢？——在这个前提下你的起帖还有意义吗？！你此后包括上面说的那些废话还有意义吗？—— 别说这不可能 —— 这就是我前面之所以要指出“任何基于不实数据的讨论都没有意义”的原因！

而鄙人关于本帖的全部回帖无非是为了让你明白这一点 —— 你的论据不实，无法支撑你最初的论点！想要说服别人你就应该去重新发掘“本场比赛我们中场组织不力”的事实证据，而绝不是象你希望的那样为转移他人视线，节外生枝、把水搅浑转而去讨论什么“运动战、定位球对组织能力的体现”之类的问题~


为避免有人再偏离主旨，我最后再重复一遍我们到底是为什么而在此讨论：

你不是发帖认为我们本场比赛中场组织不力么？抱歉，我不认同这一点！ 请你拿出确凿的证据来证明你的这个结论给我看！！ 而且为避免再走上老路，希望你能注意以下两点：

1.想像及意淫等没有事实依据的主观数据不能作为论据~
2.不要再试图向谁讲解“中场组织能力体现在何处”、“中场组织不力的表现”之类的问题！这些同本帖立论并没有直接关系——除非是在你先以事实证明了我们本场比赛确实缺少或存在某些因素之后，它们才可能变得具有讨论价值~</DIV>



<P>遗憾你的理解能力~关于这个数据就此打住仅指数据的真实性与否~而并不是要脱离此数据进行后面的分析~</P>
<P>本场比赛我们的中场组织不力新的证据在前面我就提出来了~你没看到?OK~再帖出来:</P>
<P>定位球与中场组织调度能力的关联在于~创造了多少次定位球~即多少次攻入威胁区域造成防守队员犯规~任意球的质量与中场的组织调度能力并无直接联系~任意球也仅仅是一种进攻手段~任意球创造出一些机会~但并不能代表掩盖中场在组织有效进攻方面的乏力~这场比赛我们有8个角球~一次越位都没有~犯规达到25次~从这个数据就可以看出~我们的中路渗透打得并不好~而形成威胁的传中也并不多(集锦上看就1次~还有些没看到的也不应该比这个传中更有威胁了~不然集锦中出现的也就不是这个球了~)~边路也有问题~犯规达到25次~即是说~我们给了对手25个任意球~当然目前并不知道有多少个前场任意球多少个后场任意球~而佛队的犯规仅14次~比我们少了近一半~确实印证了您那句话~任意球多就是中场强横的表现~任意球创造出机会确实是多多益善~没人拿此当反面教材~我有吗?还是你自己在这么说?但更不应该忽略的是定位球只是一种进攻手段~而不是进攻的全部


本帖的论点你提到了~我就不重复了~中场的组织调度能力究竟如何?数据虽然摆在那~但是究竟应该怎样衡量~我认为应该以运动战中中场所创造的绝对机会数来度量~你认为应该以总射门数来衡量~手上拿的尺子不同~如何丈量同一块地?如果在这个问题上达不成一致的话那么这个话题的讨论也就应该终止了~因而我提出了为什么以运动战创造机会衡量中场质量来支持我的观点~这难道真的与本帖无直接关系吗？你不同意~OK~提出你的观点来反驳我就行了~你无法辩驳~闭嘴就行了~而你对此只字不提~直接用一句节外生枝轻易带过~转移他人视线~混水摸鱼的究竟是你还是我?</P>

[此贴子已经被作者于2004-11-11 7:43:26编辑过]

catvv

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>DF-31</I>在2004-11-10 17:11:35的发言：</B>



1) 呵呵，你没有看到全场比赛，却说佛罗伦萨收缩防守。那么我问你佛罗伦萨为什么收缩防守？是主动的还是被动的？
2) 面对对方的收缩防守，有几个球队可以在45分钟内觅得8次射门机会，破门机会3次，进球一个？2004年的欧洲杯看了没有，希腊队的对手们，葡萄牙、捷克等欧洲劲旅面对希腊队的表现你难道没有看到？不要以为收缩防守很容易破，那也只是你嘴上说说而已。
3）运动战破门？嗤之以鼻，我只要进球了，你管我怎么进的？！远动战的进球就很伟大，其他形式的破门都是低下的？
4）从你言论中，发觉你根本就不注重进攻效率，只会盯着射门看。而意甲恰恰是最注重进攻效率的，意甲的前锋要出头，首先抢点要好、射门能力突出。去看看尤文和AC的情况，都是讲究效率，讲究一击必中。</DIV>


1、关于收缩防守~看佛队的几次换人就能看出来~至于佛队为什么收缩防守~反问一句~库头时代我们为什么收缩防守？
2、主场对瓦伦~瓦伦同样也是防守反击~比赛过程相信您还没忘吧？
3、我说过运动战中射门很伟大~其它任何形式的射门都是低下的吗？运动战中能够不断地形成威胁代表我们具备很强的组织能力~任意球中形成威胁代表我们拥有很不错的任意球主罚者和很强的抢点、制空能力~我的观点是定位球的质量与中场的组织能力无直接关系~有问题吗？
4、您从哪看出我不在乎射门的成功率？但是如果创造不出机会~哪来的射门？进攻手段单调~如何能够更多的创造机会？当然任何人都希望A10的射门成功率100%~可能吗？

[此贴子已经被作者于2004-11-10 21:25:26编辑过]

足球先生

<P>我只针对支持贝隆的朋友的那句“不可或缺”，就目前来看，我们队里只有阿德的状态与实力是其他人无法替代的，他才是不可或缺的，其他位置上的球员能力都相差不大，而且场上的表现也并没体现出谁的状态好到不可或缺。</P>
<P>说到对佛罗伦萨的比赛，我们不要忘记了他们的最近的超强攻击力和防守能力，他们可以打进莱切四个球，而我们只打进了两个球还被小辣椒回敬了两个，但是莱切在紫衣军团面前全然哑火。所以说，如果不是我们前面几场比赛的连平，我们这场平局是不应该受到指责的，如果小马把握好机会的话，我们还能胜利，一支最近状态好到连莱切奈何不了的防线居然给了我们这么多的机会，应该知足了。单从这些来看，我觉得贝隆的停赛与C6的上场是个很运气的选择。</P>

[此贴子已经被作者于2004-11-11 0:45:55编辑过]

catvv

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>足球先生</I>在2004-11-11 0:43:26的发言：</B>

<P>我只针对支持贝隆的朋友的那句“不可或缺”，就目前来看，我们队里只有阿德的状态与实力是其他人无法替代的，他才是不可或缺的，其他位置上的球员能力都相差不大，而且场上的表现也并没体现出谁的状态好到不可或缺。</P>
<P>说到对佛罗伦萨的比赛，我们不要忘记了他们的最近的超强攻击力和防守能力，他们可以打进莱切四个球，而我们只打进了两个球还被小辣椒回敬了两个，但是莱切在紫衣军团面前全然哑火。所以说，如果不是我们前面几场比赛的连平，我们这场平局是不应该受到指责的，如果小马把握好机会的话，我们还能胜利，一支最近状态好到连莱切奈何不了的防线居然给了我们这么多的机会，应该知足了。单从这些来看，我觉得贝隆的停赛与C6的上场是个很运气的选择。</P>
</DIV>


佛队前11轮进11球~在前10名中与利沃诺并列倒数第二~攻击力可以像这样比的吗?如果可以以两场不同的比赛相同对手作为比较球队攻防能力的标准的话~那么AC米兰的攻击力弱于锡耶纳、帕尔马、巴勒莫等等球队~况且~对莱切时如果我们的前锋状态稍好~进球绝不止4个~

npcer

<P>我来总结一下：</P><P>1. 您现在承认您在起帖时用来证实“本场比赛我们中场组织不力”这一结论的论据（8射5中2运动这组虚假数据）是不实、站不住脚的~</P><P>2. 因而经过在下对虚假数据的反复指摘您现在已经将支撑“本场比赛我们中场组织不力”这一个人观点的依据改为了</P><P>“这场比赛我们有8个角球~一次越位都没有~犯规达到25次~从这个数据就可以看出~我们的中路渗透打得并不好~而形成威胁的传中也并不多(集锦上看就1次~还有些没看到的也不应该比这个传中更有威胁了~不然集锦中出现的也就不是这个球了~)~边路也有问题~犯规达到25次~即是说~我们给了对手25个任意球~当然目前并不知道有多少个前场任意球多少个后场任意球~而佛队的犯规仅14次~比我们少了近一半~确实印证了您那句话~任意球多就是中场强横的表现~”</P><P><FONT color=#f73809>我这么说已经很客观了，不知您同意否？</FONT></P><P>那我们就来驳一驳你这所谓新论据：</P><P>1. 先点破其间你的两个小伎俩：</P><P>其一是”有意无意“地将我们一直讨论的“中场组织”偷换概念为“中路渗透”；</P><P>其二是“有意无意”地歪曲我前面讲过的话—— “任意球多就是中场强横的表现”——抱歉我还真没讲过这种话。我只讲过类似的话——“能<FONT color=#ff0000>在前场</FONT>创造这么多定位球机会根本就是中前场强横的标志”——看清楚“在前场”的状语！！当然我很清楚你为什么要去掉这3个字，否则关于对翡翠25次犯规那一段的发挥就显得有些师出无名了~</P><P>2.  我们的中路渗透打得并不好~而形成威胁的传中也并不多(集锦上看就1次~还有些没看到的也不应该比这个传中更有威胁了~不然集锦中出现的也就不是这个球了~)</P><P>你还是在犯主观臆断的老毛病，我在天下足球中看到的德扬的脚后跟射门及米克里打门柱被托大右手碰出的射门恰恰是本场比赛中非常精彩非常有威胁的两次射门，而这两次射门都没包涵在您那所谓的集锦中！由此可以证明此集锦未包含全部比赛精华，不能如实反应比赛概况！而您又凭什么光凭看了这个集锦就敢老着脸说“还有些没看到的也不应该比这个传中更有威胁了”呢？！</P><P>3.  再驳一驳你这所谓的二次举证——“这场比赛我们有8个角球~一次越位都没有~犯规达到25次~从这个数据就可以看出~我们的中路渗透打得并不好~”</P><P>我都不用从技术层面上（角球、越位、犯规同中场组织之间的关系）跟你去争论，我只顺着你说的提一个假设：<FONT color=#ff0000>假如我们的8次角球大部分都是中路渗透至禁区打门被对方守门员扑出而造成的呢？！我们没一次越位是因为我们的前插队员位置感好跑位聪明呢？！25次犯规15次以上都是在对方半场呢？！</FONT> 基于这种假设存在的可能，您提供的新证据我认为不能证实“本场比赛我们中场组织不力”!</P><P>千万别说这不可能，只是我的想像—— 你不就只是通过包含我们8次射门的那一小段集锦（后来在在下的挤兑下又添上了官方统计中那几个数字）来管中窥豹、妄言比赛的么？至于其他情形还不都是你头脑臆想出来的么？！</P><P>我也同样可以想像、可以假设！<FONT color=#09f709>而我比你高明的就是</FONT> ——  <FONT color=#ff3300>我只会拿这种经过自己主观处理对自己观点有利的假设去“以彼之道，还施彼身”，而绝不会愚蠢到拿它们作为论据去洋洋洒洒写一篇什么“本场比赛C6入替V14，中场运作良好”之类的帖子——因为我清楚——这样的帖子是在翔实了解比赛细节的前提下才有资格去写的，否则就有误导他人之嫌！</FONT></P><P>4. “因而我提出了为什么以运动战创造机会衡量中场质量来支持我的观点~这难道真的与本帖无直接关系吗？”</P><P>当然无关!!你还想让我重复几遍？！—— 想让它相关吗，OK，你先去以事实证明了本场比赛我们确实运动战中创造出的机会少——这样的前提下我们再来讨论是否运动战中创造出来的机会更能体现中场组织能力的问题对于本帖的立论才有意义~</P><P>如果还听不明白，那我举个例子：我们在争论一只家禽究竟是不是一只鸭（中场是否组织不力），我说不是鸭（否认组织不力），你非说是鸭（确实不力），我让你拿出它是鸭（中场组织不力）的证据，你就反复给我讲鸭会游泳（运动战创造机会更能反映中场质量），或许我不否认这一点，但解决目前争论的关键是你要证明这只家禽会游泳（本场我们运动战中创造的机会确实少），而绝不仅仅是鸭会游泳（运动战创造机会更能反映中场质量）~</P><P>ps，<FONT color=#f73809>鸡同鸭讲——真是浪费时间！——看得懂就看，看不懂拉倒！在下从此三缄其口，自个儿玩儿去吧！！</FONT></P>

DF-31

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>catvv</I>在2004-11-10 21:23:54的发言：</B>



1、关于收缩防守~看佛队的几次换人就能看出来~至于佛队为什么收缩防守~反问一句~库头时代我们为什么收缩防守？
2、主场对瓦伦~瓦伦同样也是防守反击~比赛过程相信您还没忘吧？
3、我说过运动战中射门很伟大~其它任何形式的射门都是低下的吗？运动战中能够不断地形成威胁代表我们具备很强的组织能力~任意球中形成威胁代表我们拥有很不错的任意球主罚者和很强的抢点、制空能力~我的观点是定位球的质量与中场的组织能力无直接关系~有问题吗？
4、您从哪看出我不在乎射门的成功率？但是如果创造不出机会~哪来的射门？进攻手段单调~如何能够更多的创造机会？当然任何人都希望A10的射门成功率100%~可能吗？
</DIV>


第1点是你的主观想象，库珀这样，难道别人也这样？搞什么东西：没看比赛就没看，少在这儿混淆视听。
第2点那场比赛瓦伦西亚防个屁反击啊，只不过是双方都打得比较谨慎。而且我们也没取得进球吧？这不是自己煽自己耳光么？
第3点进攻乏术是不是你说的？难道定位球进攻不是进攻的一种？难道运动战不需要前锋接应传球的意识、速度、抢点、制空能力？又是自己抽自己耳光。
第4点对不起，请不要混淆视听，我说的是进攻的效率而不是射门的效率。这一点是基于我对你一直以来的言论得出的结论。

DF-31

<P>To <b><FONT color=#000066>npcer：</FONT></b></P><P>我发觉你比我有耐心，呵呵！</P><P>PS：最近球队打成这样，心里很是窝火，比赛都不想看了。</P>