【主贴、41楼精华；32、34楼推荐】开膛破肚，天灾还是人祸?

noripmail

全是老问题 年副一年 咋说呢 哎

旧人

<B>以下是引用<I>蓝黑逍遥刀</I>在2005-11-12 19:51:47的发言：</B>

<P>呵呵，每个人对生活的态度都不会完全一样，很难说谁对谁错</P>
<P>我想，对于足球也是如此吧，作为球迷，谁敢说自己就是正确无误呢？</P>
<P>但是能说出想法都是值得肯定的，在这儿楼主针对了保曼的，而保曼的也可以运用他们认为的道理去针对你</P>
<P>你想要表达一种对教练的不满，有人想让曼奇尼下台，也有人想保曼，论起来都能有道理可说</P>
<P>论坛的存在也为这些观点提供了表现场所</P>
<P>不过争吵过之后，我总觉得还是需要平静心情，因为你选择了国米，你就得继续跟着这支球队品尝酸甜苦辣，既然我们影响不了意大利的决策，何不表现得更加团结？</P>
<P>在中国，我们能为国米做的事情就是维护形象，当过多的谩骂教练、球员的声音不断浮出时，我只能说，可悲！因为在别人看来，这种行为表现的就是一种浮躁，他人是没有义务帮助我们的，厚道的人可能沉默，可能表示一下廉价的同情，不厚道的就是挖苦、讽刺，更有甚者就是煽阴风点鬼火，看着国米球迷乱成一团，骂作一堆而怡然自得......（这里当然不是指楼主）</P>
<P>别人这样做了，我们自己也跟着乱，和谐的氛围哪儿寻找？</P>
<P>我不是挺曼，因为身为主教练，球队目前的状况他当然要负责任，但是客观讨论他的问题不等于要忽视其他因素，楼主字里行间就有一种打击保曼者的气势，这和你前面讲的论坛氛围似乎也是不合拍的吧，难道你就真的不觉得保曼者的观点中也有借鉴的东西？兼容并包，似乎才是论坛存在的真正价值</P>
<P>不会是让球迷们都学会了批评、学会了斥责、学会了分析战术......而把乐观、理想、浪漫等都丢在一边才是正道吧？</P>
<P>对于楼主的大规模对于曼奇尼的批判，我无意多说，因为不懂的东西很多，就不献丑了</P>
<P>我所关注的只是楼主针对倒曼者的言语，让我依稀觉得不够和谐，论坛既然允许观点的碰撞，那就应该让观点去交锋吧，情绪性的言语控制了比不控制要好</P>

逍遥兄所言"我所关注的只是楼主针对倒曼者的言语(应该是保曼吧,想必打错了)，让我依稀觉得不够和谐，论坛既然允许观点的碰撞，那就应该让观点去交锋吧，情绪性的言语控制了比不控制要好"这句话到位.
承认一个事实:所谓的讨论都有一个中心和偏向.既然是针对问题,语言就不免尖锐或是尖酸刻薄,因为问题本身就让人不舒坦,所以问题之下延伸的东西也必然如此.
对保曼者的心理做一个简单剖析:
1.面对现在的局面,保曼者首先想到的是换帅历史所带来的种种教训,称之为:旧伤恐惧症或是经验教训论,带有一定理性的思考.
2.赌博还没有结束之前便有翻盘的希望,而换曼就是承认失败,就是重复历史的恶性循环.而这种想法实质就是完全茫然的无奈思想.
3.没有好的接替者,或是我们缺乏推倒重建的资本.这是真正理性的思考.
4.从曼的带队中看到了成功的因子和萌芽.但不确定的是需要多少时间来检验,3年或是5年,而且战术层面的东西是仁者见仁,智者见智,最容易引发争论的地方.
个人所见,保曼者们所坚持的理由比例按1234依此递减,实质上是一种相对盲目的主观因素居多.
所以保曼者的理由在我眼里并非不可取,无的放矢,但依此来否定曼奇尼所需担负的绝对责任就是荒谬不堪.
我所强调的是从曼奇尼的错误和责任出发,并不是说要将他置于万劫不复的深渊,在失败中我们才可以看到需要改变和要怎样去改变的东西.
1.彻底抛弃所谓"漂亮足球"的外套,从结果第一的角度出发,再考虑所谓的打发和观赏性.必须承认一个事实,所谓的漂亮对纯粹的观赏者来说更重要,获得同情和赞扬的指数也更高.但对于真正的自家球迷,特别是对冠军极度苛求的蓝黑球迷,结果才是唯一可以愉悦和满意的东西.竞技体育的英雄从来就是胜利者,而不是过程者.我们需要的不是为他人做嫁衣裳,听听赞帕里尼的评价和罗马的欢呼,只有胜利才能赢得尊重和掌声.
2.正确的认识自我.不要以为曼奇尼的运气说就是官方语言的聪明回答,这其实反映了曼奇尼的高傲和盲目自性.动辄就是"我们理应获得比赛的胜利,我们掌握了比赛主动"之类的言语,其实根本就不足为道.
相对的控球优势早已不是衡量强队的标准,现代足球的规律是用绝对坚固的防守瓦解相对主动的进攻,再从反击和定位球中去获得机会.它也许反映了场面的相对落后,但这是一种战术选择,但它更有效,也更致命.所以我们要以平等的心态去看待对手,从实惠的反击和定位球中去加大胜利的法码.曼奇尼的足球思维还缺少弱者的胜利思维.
从另一个角度而言,所谓的强队思想也削弱了球队的血性,在落后的最后时候爆发或是彻底压抑,与这种思想不无关系.而输球后的球员思想的茫然和失望更容易造成连续的低迷.
3.从可笑的用人思想中解脱,以状态和战略为出发点.对一场比赛而言选择球员看的是状态,从整个赛季而言看的是战略.像国际米兰这种球队,一年下来总有个50来场比赛,有状态的对比,体力的分配,伤病的困扰,对手特点的考虑等等.曼奇尼将谁谁上场作为平衡内部矛盾的方法,作为解决所谓老板要求,舆论压力的首选,充分反映了他在用人和管理上的稚嫩.作为豪门教头,理应具备这样的思考和准备.阿德的疲劳作战和状态不佳,雷克巴的怨天尤人和克鲁斯的板凳浪费,作为教练你该如何决策?强硬和坚持不是来反映固执,而是用来证明睿智.
总之,讨论问题也不是用来证明谁比谁高明或是发泄失望情绪的武器,而是要从问题中去改变,去进步,去看到真正的希望,为期待和冠军找到方向,也决不能把乐观作为无奈的选择,把保与倒做为划分情绪的标准.
最后提一点,贝隆的声言离去将给曼奇尼的战术选择和用人考虑带来深层次的震动,也客观应证了他的漂亮失败.
一切,都到了真正的十字路口,曼奇尼,你将作何选择?

hxbwdfx

<P>已经是第二个赛季了，依然像第一个赛季一样处于动荡期，没有建立完善的攻防体系，依然在赛季初就失去了夺冠的希望，就凭这两点曼就不配有在豪门执教的能力！</P>
<P>相当初，卡配罗入主罗马的第一个赛季成绩不佳，但第二个赛季就带领球队夺得了冠军并在以后的三个赛季里都保持了夺冠的希望（只是在02－03赛季里例外），这样的教练才是我们所需要的，或者说这才是曼所需要达到的境界！</P>

[此贴子已经被作者于2005-11-13 13:40:57编辑过]

蓝黑逍遥刀

<B>以下是引用<I>旧人</I>在2005-11-13 13:32:28的发言：</B>
&gt;

逍遥兄所言"我所关注的只是楼主针对倒曼者的言语(应该是保曼吧,想必打错了)，让我依稀觉得不够和谐，论坛既然允许观点的碰撞，那就应该让观点去交锋吧，情绪性的言语控制了比不控制要好"这句话到位.
承认一个事实:所谓的讨论都有一个中心和偏向.既然是针对问题,语言就不免尖锐或是尖酸刻薄,因为问题本身就让人不舒坦,所以问题之下延伸的东西也必然如此.
对保曼者的心理做一个简单剖析:
1.面对现在的局面,保曼者首先想到的是换帅历史所带来的种种教训,称之为:旧伤恐惧症或是经验教训论,带有一定理性的思考.
2.赌博还没有结束之前便有翻盘的希望,而换曼就是承认失败,就是重复历史的恶性循环.而这种想法实质就是完全茫然的无奈思想.
3.没有好的接替者,或是我们缺乏推倒重建的资本.这是真正理性的思考.
4.从曼的带队中看到了成功的因子和萌芽.但不确定的是需要多少时间来检验,3年或是5年,而且战术层面的东西是仁者见仁,智者见智,最容易引发争论的地方.
个人所见,保曼者们所坚持的理由比例按1234依此递减,实质上是一种相对盲目的主观因素居多.
所以保曼者的理由在我眼里并非不可取,无的放矢,但依此来否定曼奇尼所需担负的绝对责任就是荒谬不堪.
我所强调的是从曼奇尼的错误和责任出发,并不是说要将他置于万劫不复的深渊,在失败中我们才可以看到需要改变和要怎样去改变的东西.
1.彻底抛弃所谓"漂亮足球"的外套,从结果第一的角度出发,再考虑所谓的打发和观赏性.必须承认一个事实,所谓的漂亮对纯粹的观赏者来说更重要,获得同情和赞扬的指数也更高.但对于真正的自家球迷,特别是对冠军极度苛求的蓝黑球迷,结果才是唯一可以愉悦和满意的东西.竞技体育的英雄从来就是胜利者,而不是过程者.我们需要的不是为他人做嫁衣裳,听听赞帕里尼的评价和罗马的欢呼,只有胜利才能赢得尊重和掌声.
2.正确的认识自我.不要以为曼奇尼的运气说就是官方语言的聪明回答,这其实反映了曼奇尼的高傲和盲目自性.动辄就是"我们理应获得比赛的胜利,我们掌握了比赛主动"之类的言语,其实根本就不足为道.
相对的控球优势早已不是衡量强队的标准,现代足球的规律是用绝对坚固的防守瓦解相对主动的进攻,再从反击和定位球中去获得机会.它也许反映了场面的相对落后,但这是一种战术选择,但它更有效,也更致命.所以我们要以平等的心态去看待对手,从实惠的反击和定位球中去加大胜利的法码.曼奇尼的足球思维还缺少弱者的胜利思维.
从另一个角度而言,所谓的强队思想也削弱了球队的血性,在落后的最后时候爆发或是彻底压抑,与这种思想不无关系.而输球后的球员思想的茫然和失望更容易造成连续的低迷.
3.从可笑的用人思想中解脱,以状态和战略为出发点.对一场比赛而言选择球员看的是状态,从整个赛季而言看的是战略.像国际米兰这种球队,一年下来总有个50来场比赛,有状态的对比,体力的分配,伤病的困扰,对手特点的考虑等等.曼奇尼将谁谁上场作为平衡内部矛盾的方法,作为解决所谓老板要求,舆论压力的首选,充分反映了他在用人和管理上的稚嫩.作为豪门教头,理应具备这样的思考和准备.阿德的疲劳作战和状态不佳,雷克巴的怨天尤人和克鲁斯的板凳浪费,作为教练你该如何决策?强硬和坚持不是来反映固执,而是用来证明睿智.
总之,讨论问题也不是用来证明谁比谁高明或是发泄失望情绪的武器,而是要从问题中去改变,去进步,去看到真正的希望,为期待和冠军找到方向,也决不能把乐观作为无奈的选择,把保与倒做为划分情绪的标准.
最后提一点,贝隆的声言离去将给曼奇尼的战术选择和用人考虑带来深层次的震动,也客观应证了他的漂亮失败.
一切,都到了真正的十字路口,曼奇尼,你将作何选择?

呵呵，谢谢你纠正我的手误
看了你对保曼者的心理分析，不能不说还是很客观理性的，但是基于你的分析却得出“实质上是一种相对盲目的主观因素居多”，我就不明白了，这样说还是一棒子把保曼者打入主观主义的范畴了，似乎不妥吧，因为他们也可以反驳说，旧人兄所说也不过是主观判断而已，又何来的客观呢？正如你批判的漂亮足球、你拥护的功利足球等等
说穿了还是一种你对现状的分析和判断，总归代表着你的理念，也必然是不能做到绝对客观的
批判是一定需要的，不过在我看来，批评的目的不应该是推倒，旧人兄对现状的分析最后都很容易落入倒曼的轨道，我觉得至少不应该是你的本意
因为我们不得不想，倒曼如果说可以不算问题的话，倒曼之后的局面则肯定会成为问题的，这个是不能不考虑的，你在分析保曼者心理时已经说得很明白，既然你能分析，我想至少你也有思考，问题就在于你是否考虑成熟，是否找到了解决之道
其实仔细想想，我们也没有什么大的分歧，只是站的角度稍有不同罢了
我个人觉得与其去苦思曼奇尼之后的废墟，倒不如让实践去教育曼奇尼，毕竟他需要成长，我始终不相信他不懂得变通，这可能就是所谓的耐心吧，当然如果说我们对冠军的渴望已经让我们赌不起了，那我们就只好去祈祷上天了，因为谁来都会是一种赌博

nomal

<B>以下是引用<I>旧人</I>在2005-11-13 13:32:28的发言：</B>
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逍遥兄所言"我所关注的只是楼主针对倒曼者的言语(应该是保曼吧,想必打错了)，让我依稀觉得不够和谐，论坛既然允许观点的碰撞，那就应该让观点去交锋吧，情绪性的言语控制了比不控制要好"这句话到位.
承认一个事实:所谓的讨论都有一个中心和偏向.既然是针对问题,语言就不免尖锐或是尖酸刻薄,因为问题本身就让人不舒坦,所以问题之下延伸的东西也必然如此.
对保曼者的心理做一个简单剖析:
1.面对现在的局面,保曼者首先想到的是换帅历史所带来的种种教训,称之为:旧伤恐惧症或是经验教训论,带有一定理性的思考.
2.赌博还没有结束之前便有翻盘的希望,而换曼就是承认失败,就是重复历史的恶性循环.而这种想法实质就是完全茫然的无奈思想.
3.没有好的接替者,或是我们缺乏推倒重建的资本.这是真正理性的思考.
4.从曼的带队中看到了成功的因子和萌芽.但不确定的是需要多少时间来检验,3年或是5年,而且战术层面的东西是仁者见仁,智者见智,最容易引发争论的地方.
个人所见,保曼者们所坚持的理由比例按1234依此递减,实质上是一种相对盲目的主观因素居多.
所以保曼者的理由在我眼里并非不可取,无的放矢,但依此来否定曼奇尼所需担负的绝对责任就是荒谬不堪.
我所强调的是从曼奇尼的错误和责任出发,并不是说要将他置于万劫不复的深渊,在失败中我们才可以看到需要改变和要怎样去改变的东西.
1.彻底抛弃所谓"漂亮足球"的外套,从结果第一的角度出发,再考虑所谓的打发和观赏性.必须承认一个事实,所谓的漂亮对纯粹的观赏者来说更重要,获得同情和赞扬的指数也更高.但对于真正的自家球迷,特别是对冠军极度苛求的蓝黑球迷,结果才是唯一可以愉悦和满意的东西.竞技体育的英雄从来就是胜利者,而不是过程者.我们需要的不是为他人做嫁衣裳,听听赞帕里尼的评价和罗马的欢呼,只有胜利才能赢得尊重和掌声.
2.正确的认识自我.不要以为曼奇尼的运气说就是官方语言的聪明回答,这其实反映了曼奇尼的高傲和盲目自性.动辄就是"我们理应获得比赛的胜利,我们掌握了比赛主动"之类的言语,其实根本就不足为道.
相对的控球优势早已不是衡量强队的标准,现代足球的规律是用绝对坚固的防守瓦解相对主动的进攻,再从反击和定位球中去获得机会.它也许反映了场面的相对落后,但这是一种战术选择,但它更有效,也更致命.所以我们要以平等的心态去看待对手,从实惠的反击和定位球中去加大胜利的法码.曼奇尼的足球思维还缺少弱者的胜利思维.
从另一个角度而言,所谓的强队思想也削弱了球队的血性,在落后的最后时候爆发或是彻底压抑,与这种思想不无关系.而输球后的球员思想的茫然和失望更容易造成连续的低迷.
3.从可笑的用人思想中解脱,以状态和战略为出发点.对一场比赛而言选择球员看的是状态,从整个赛季而言看的是战略.像国际米兰这种球队,一年下来总有个50来场比赛,有状态的对比,体力的分配,伤病的困扰,对手特点的考虑等等.曼奇尼将谁谁上场作为平衡内部矛盾的方法,作为解决所谓老板要求,舆论压力的首选,充分反映了他在用人和管理上的稚嫩.作为豪门教头,理应具备这样的思考和准备.阿德的疲劳作战和状态不佳,雷克巴的怨天尤人和克鲁斯的板凳浪费,作为教练你该如何决策?强硬和坚持不是来反映固执,而是用来证明睿智.
总之,讨论问题也不是用来证明谁比谁高明或是发泄失望情绪的武器,而是要从问题中去改变,去进步,去看到真正的希望,为期待和冠军找到方向,也决不能把乐观作为无奈的选择,把保与倒做为划分情绪的标准.
最后提一点,贝隆的声言离去将给曼奇尼的战术选择和用人考虑带来深层次的震动,也客观应证了他的漂亮失败.
一切,都到了真正的十字路口,曼奇尼,你将作何选择?

<P>呵呵，兄弟的观点我基本同意，另一方面，我并不觉得有任何保曼和倒曼的必要，讨论的前提必须也只能是曼奇尼为主教练的情况下。所以写了个帖子嘲笑下倒曼到歇斯底里的兄弟们。</P>

<P>为什么？原因很简单，曼奇尼不能中途下课，已经是地球人都知道的事实了。我们就算没有冠军的一级目标，还有冠军杯这个二级目标。换个教练，人马、阵型、人心没一样他好控制，下滑得不可收拾只是时间问题，我们已经多次面对过这种局面了，上赛季的罗马和紫百合也已经说明了同样道理。</P>

<P>其次，在教练还在工作的时候喊他赛季后下课，也是愚蠢得很。有谁在知道自己地位危险以后不考虑后路的？球队的人心怎么积聚得起来？要变脸起码也得赛季后，现在高层只能喊支持，无条件支持。球迷最好也别添乱，要乱有报纸的记者已经足够多了。阿密托佛！</P>

nomal

关于技术和战术上的问题，等抓个时间写个帖子吧，兄弟提出的几点问题，就时一并回答。

king_wei

二分天灾，今年的尤文确实狠强大；八分人祸，以球员的实力完全可以和尤文分庭抗礼，落后十分的现状就是人祸的体现！

INTERMAN1314

<P>七分人祸，三分天灾／</P>

8850702

很好的一篇文章！都说了我想说的话！！！

宇汇

<P>顶楼主！</P><P>不过无论怎样洞之以情，晓之以理，还是会有很多人闭着眼睛冀望“始终怀着卑微的高傲慢桥”一直实验、一直挥霍，因为没有冠军，才可以让夺冠始终存在于希望当中。</P>