主题讨论第八期（托尔多话题）

chile

<B>以下是引用<I>我的国米911</I>在2005-10-8 22:47:24的发言：</B>
  托尔多可是有"圣托尔多"的美名,上个塞季国米的后防线的问题可不是托尔多一个人的错,按照一种迷信的说法就是国米的运气实在是太差了,那些丢球都是有些莫名其妙,但是在一些关键性的比赛中,托尔多的表现可是有目共睹的,上赛季的意大利德比虽然是克鲁斯终结尤文,但是托尔多的表现是门神再现.一支球队如果无法取得冠军,但是如果在强强对话中能占优势,未尝不是一个完美的时刻,虽然幸福是短暂的.因此更多的时候我更怀念疯狂扎克时代,两胜尤文.多畅快淋漓.我更倾向支持托尔多.至于主教练和主席,我认为这个时候不应该拿球员开刀,越是这个时候,国米越需要团结.

圣托的能力和功劳是没话说的，因为有能力有功劳就放他一马，这样做算不算纵容？现在是需要团结，不过处罚圣托就是有损团结？或者放过圣托就是有意团结？我想不能这么挂钩吧？！

疯狂萨内蒂

<B>以下是引用<I>ehyla</I>在2005-10-8 23:00:36的发言：</B>

<P>为什么大家都讨论要不要处理Toldo？为什么主席就不考虑一下Mancini有没有做得不妥的地方？Mancini入主这两年，为什么爆出的球员攻击主教练的消息比以前都多？难道都是球员的错？Mancini就真的那么完美无缺？Mancini距离顶级教练的距离还很远，处理球员关系就是其中之一。有时候需要这样的发言，才能暴露出队伍中的一些问题，忠言逆耳的道理大家都懂，但是Mancini似乎永远不懂。</P>
<P>总之，我支持Toldo！</P>

首先，你要搞清楚这件事是谁先挑起事端的？归跟到底是谁的错？这个时候考虑曼齐尼有没有做错的地方？好，一名球员因无法上场，就以最不合理的方式和时机在媒体面前说出一些有损队内团结的话语，然后俱乐部就对这名球员说的那名主教练进行惩罚。我到要问问，有这么干的吗？

库珀和肥罗有矛盾吧？维埃里在库珀的下课过程中也起到了不小的“作用”吧？扎克和维埃里也闹过更大的矛盾，范德梅德和扎克的关系怎么样？我是从来没说过曼齐尼是完美无缺的，球员必竟是下属，主帅是他们的领导者，但是Inter的这些下属这些年来就跟本没怎么尊重过领导，总想着还有比你大的人物保着我。就这种环境下你怎么工作，怎么去提高？所以，这样的发言不是说不需要，而是应该选择恰当的方式来进行，比如等赛后心情平静下来后再私聊，而不是上不了场就跑到媒体面前去抓狂，以为这样就能上场了？做给谁看呢！

所以，既然你做错了，那么就一定要受到相应的处罚，这是原则问题，也是一家成功俱乐部的立足之本，没任何可商量之处。

笨笨虫

<P>

以下是引用<I>我的国米911</I>在2005-10-8 22:47:24的发言：
  托尔多可是有"圣托尔多"的美名,上个塞季国米的后防线的问题可不是托尔多一个人的错,按照一种迷信的说法就是国米的运气实在是太差了,那些丢球都是有些莫名其妙,但是在一些关键性的比赛中,托尔多的表现可是有目共睹的,上赛季的意大利德比虽然是克鲁斯终结尤文,但是托尔多的表现是门神再现.一支球队如果无法取得冠军,但是如果在强强对话中能占优势,未尝不是一个完美的时刻,虽然幸福是短暂的.因此更多的时候我更怀念疯狂扎克时代,两胜尤文.多畅快淋漓.我更倾向支持托尔多.至于主教练和主席,我认为这个时候不应该拿球员开刀,越是这个时候,国米越需要团结.

</P><P>正是为了团结，为了俱乐部健康发展，才应该严惩托尔多。试想，如果对托尔多这种炮轰都放纵姑息，会给其他球员一个什么印象（或者是暗示）？上不了场，打不上主力就也来个炮轰，质疑主教练，质疑自己队友？？？这样只能更加不利于团结。</P><P>托尔多是有实力，有“圣托”的美名，可是这岂能成为他不受罚的理由？为严明军纪，诸葛亮挥泪斩马谡，俱乐部也一样，应该有铁的纪律，只要错了，不管他是圣托也好，阿德也好，处罚都应该一样。</P>

ADRIANOHUA

<P>我是反方</P><P>  如果老是一输球</P><P>      就拿谁开刀</P><P>          那就不是我们这个享有最富有人情味的俱乐部的美誉。</P><P>现在的球队可不能变成光为了成绩就怎么的球队</P><P>      那跟38和ac 有什么区别？</P>

笨笨虫

<B>以下是引用<I>ADRIANOHUA</I>在2005-10-9 8:56:18的发言：</B>

<P>我是反方</P>
<P>  如果老是一输球</P>
<P>      就拿谁开刀</P>
<P>          那就不是我们这个享有最富有人情味的俱乐部的美誉。</P>
<P>现在的球队可不能变成光为了成绩就怎么的球队</P>
<P>      那跟38和ac 有什么区别？</P>

兄弟看清楚了，这并不是输球后拿个别人开刀，而是俱乐部对违纪的处理，性质不同

国米永在我心

<P>我是反方的吧  
首先我认为圣托这样说也是一时之气，一时冲动。人哪能不犯错呢？只要改了就好了。看了这几天的新闻，感觉他也已经知道自己错了，已经后悔了，那就够了啊。我们处罚的目的是什么？就是要让队员知道自己错了，现在目的达到了还处罚干什么呢？处罚了不是伤感情吗？
其次圣托为国米做出来重大的贡献，也为了国米退出国家队，做出了重大的牺牲。也许有人会说，退出国家队是因为有布冯在，他只能当替补。有道理，但是替补总还是有机会的啊，总比退出后一点机会都没有好啊。谁敢保证2000年欧洲杯的事情不发生了吗？现在布冯不是受伤了吗？所以说对于这样的球员，我们不能看到他一犯错就处罚，那样也太伤人家的心了。我们自以为豪的人情味也就没有了，历朝历代杀功臣都是为人所不齿的啊。低调处理一下也就算了。规矩是人定的，不是死的，只要问题解决了，达到定规矩所希望达到的目的就好了。
最后我想说说我所理解的圣托为什么会说出这些话的原因。一直以来的主力，这个赛季才出场了几分钟啊，换了你你会干吗？有人会说为了团队的利益，个人利益算什么？对，有道理。但是为了团队也不能把个人的利益完全放弃了吧。圣托这样说说明他是一个真正的职业球员，有没有比赛踢关我什么事啊，我工资照领，他这样说明他热爱国米，希望为国米做出新的贡献，难道我们不能满足这位老臣的这点心愿吗？
我相信在此之前圣托肯定和曼奇尼沟通过了，出了这样的事，难道教练没有责任？有，肯定有。
所以，我觉得队内低调处理就好了，别搞的沸沸扬扬的，那些垃圾媒体正等着我们出事好向他们的主子献媚呢。</P>

linteriuxin

<P>　支持俱乐部处罚托尔多，</P>正方：严肃处理，绝不姑息，维护主教练权威。
<P>第一　不管球员怎样，该以俱乐部的利益为重，不能为了自己的主力而向媒体发泄什么．如果想当上主力．首先要凭借自己的训练状态来征服队友和主教练．谁都知道国米现在落后６分，而且后面的比赛还是有点难度的，需要大家一起来共度难关．更衣室的矛盾是比较复杂的．曼乔不是一个有私心的人，他所做的都是为了球队的利益．如果托尔多真的想打上主力，要靠自己的实力来．塞萨尔的表现个人感觉是没的说的．很稳定．每个人都有其技术特点，也许托尔多的扑球比他好，但是在比赛前谁会想到会有那俩个任意球的存在？教练派队员还是看综合的，不能你只靠一项技术特点来获得主力位置．</P>
<P>第二，这次事件不管是为了以后还是现在球队的稳定，都应该处罚，国米的球员本来影响力都还可以，切尔西以前的清洗政策让很多人很不理解，但是你可以看看他的球队很稳定．从竞技角度出发绝对是个很好的选择．而且可以看到切尔西的清洗政策对球队和球员都是一个双赢的政策．帕克离开了　发挥也好了，球队内部也不会出现什么问题．</P>
<P>第三，托尔多虽然是个很好的球员，为了国米也放弃了不少，单纯从个人竞技的角度出发，我支持他这样，但是从整体出发，这样并不是一个很好的选择．而且我相信他也应该明白，向媒体说这些　照样拿不到主力位置．不如处罚他，为了以后．当一月的时候离开国米的时候，找个能找到主力位置的俱乐部去，也好．曼联的门神舒梅切尔也是在自己年龄大的时候离开了曼联，对球员和俱乐部都很好．当他回去的时候球迷们也很欢迎他．也不会产生什么矛盾</P>

[此贴子已经被作者于2005-10-9 14:12:23编辑过]

chile

<B>以下是引用<I>国米永在我心</I>在2005-10-9 13:49:27的发言：</B>

<P>我是反方的吧  
首先我认为圣托这样说也是一时之气，一时冲动。人哪能不犯错呢？只要改了就好了。看了这几天的新闻，感觉他也已经知道自己错了，已经后悔了，那就够了啊。我们处罚的目的是什么？就是要让队员知道自己错了，现在目的达到了还处罚干什么呢？处罚了不是伤感情吗？
其次圣托为国米做出来重大的贡献，也为了国米退出国家队，做出了重大的牺牲。也许有人会说，退出国家队是因为有布冯在，他只能当替补。有道理，但是替补总还是有机会的啊，总比退出后一点机会都没有好啊。谁敢保证2000年欧洲杯的事情不发生了吗？现在布冯不是受伤了吗？所以说对于这样的球员，我们不能看到他一犯错就处罚，那样也太伤人家的心了。我们自以为豪的人情味也就没有了，历朝历代杀功臣都是为人所不齿的啊。低调处理一下也就算了。规矩是人定的，不是死的，只要问题解决了，达到定规矩所希望达到的目的就好了。
最后我想说说我所理解的圣托为什么会说出这些话的原因。一直以来的主力，这个赛季才出场了几分钟啊，换了你你会干吗？有人会说为了团队的利益，个人利益算什么？对，有道理。但是为了团队也不能把个人的利益完全放弃了吧。圣托这样说说明他是一个真正的职业球员，有没有比赛踢关我什么事啊，我工资照领，他这样说明他热爱国米，希望为国米做出新的贡献，难道我们不能满足这位老臣的这点心愿吗？
我相信在此之前圣托肯定和曼奇尼沟通过了，出了这样的事，难道教练没有责任？有，肯定有。
所以，我觉得队内低调处理就好了，别搞的沸沸扬扬的，那些垃圾媒体正等着我们出事好向他们的主子献媚呢。</P>

①　不是只是因为要让他知道错才处罚他的，犯了错，就要付出代价，这样以后才有警戒作用，另外还有一些处罚的目的先前正方也说过很多次了，＂胡子＂可以去看一下！！：）
②　圣托的功绩的确是有目共睹，但纪律是不能理会这些的，在纪律面前，功过不能随便相抵，对于圣托的功绩和能力自然有高额的工资来＂赏＂，同样，他的错也要用纪律来处罚！
③圣托的错误可以被理解，但不能被纵容！这不是针对圣托，而是针对错误，谁犯同样的错误都一样处理！
④至于外界，不处理的话，外界就会安静吗？或许会产生更多猜测！！！相反，处理了，圣托道歉了，反而算是一个结尾！！不了了之，能行吗？

蓝黑逍遥刀

<P>我是站在反方观点的，因为我始终认为管理不外乎人情。<p></p></P><P>1、现代管理强调的是人性化的管理，提倡“以人为本”。管理的核心在于人的管理，而管理的目的则是使一个组织的活动更为高效，而不是为了管理而管理，更不是为了满足暂时的表面平静而丢弃长远的良性发展。一个组织的良性发展需要的是内部的和谐，这种和谐更多是要体现在人际氛围上的，而过分刚性的处理方式容易导致一种纯粹的上下级关系，不利于形成良好氛围，具体到托尔多的事件，就是容易导致球员对俱乐部的认同感下降，从长远看，是暂时压制了矛盾，但这个隐患始终是存在的，因此是治标而非治本。<p></p></P><P>2、管理既然是以人的管理为核心，那我们就需要充分考虑人的特性，心理学认为，人都是有自己的情绪情感的，会面临一些心理上的压力，而这些压力或压抑的情绪是需要及时排解的，否则便如压弹簧一样，压力越大，反弹也会越大，即所谓的弹簧效应。换句话说，管理更应该是疏导而不是弹压，想想大禹治水吧。在这个事件中，当托尔多发表不好言论时，其实他也是在释放压力和不良情绪，但是这种方式虽然暂时疏缓了怨气，却无形中又加剧了他的另外的压力，比如媒体反映，俱乐部的处理、队内关系的紧张……这个时候他更需要理解，我们是伸手拉还是往外推，可能决定这个球员的前程。国际米兰不应该是没有人性化的俱乐部，所以更应该做的是伸一把手。<p></p></P><P>3、沟通是管理的重要手段，一个缺少沟通的组织工作效率一定不高，管理中的问题大都是沟通问题，比如这次事件，我个人觉得是沟通渠道不畅通的问题，球员迫切需要高层听到自己的声音，但是由于渠道不够畅通，使托尔多的愿望无法去满足，这种情况下，要么忍气吞声，要么寻找其他途径，托尔多选用的是找媒体的方式，这个方式固然不是好方式，但是起源是管理层没有搭建好渠道，双方都有责任，所以托尔多的行为是可以理解的，我们需要批评的是托尔多的鲁莽，而管理层也应当反省自己的管理漏洞。在管理本身存在漏洞的情况下，单纯惩戒球员并不公平。所以，沟通以达到双方的谅解，获得一个双赢局面是最佳方式。<p></p></P><P>4、人性管理并不排斥惩戒，在一个俱乐部和球队中，一些必要的规则是必须坚持的，当这些规则被破坏时，一定的惩戒也是需要的。托尔多确实犯错了，俱乐部应该给于一定的处罚，但是应该在沟通的基础上进行，也就是说，在充分尊重事实的基础上，双方要充分地进行交流，力争达到相互理解，这样在处罚出来时，球员才能心服口服，如果不做好沟通而强行惩戒，必然只会是口服心不服了。而这样的手段虽然能使此类事件减少，但是无非是把不满从明转到暗而已，球员们会感觉心寒而惴惴不安，又何谈凝聚力呢？<p></p></P><P>既然我们的目的在于解决问题，避免类似事件再度发生，那么长远的考虑才是我们正确的态度，作为一直需要战斗力的球队，融洽和谐的环境才是最主要的，高压政策只能是权益之权，不能作为我们立身之本！</P>

linteriuxin

关于蓝黑逍遥刀的观点，


<p>我持以下观点。
<p>
<p>第一 首先没弄清楚管理的特征。现代管理的基本特征。有以下六点 1  １系统化管理２）民主化管理 ３）科学化管理４）法制化管理５）以人为本６）追求效率。以人为本只是管理六个特征中的一个，并不能起主导作用。管理的作用是什么？是为了能够更好的使一个企业或者一个集体能够更好的运作。如果起不到作用，那么管理是失败的，并不是一个成功的管理。国米以前的特点就是在对待球员的态度上，有点软弱，这个也是所谓的以人为本，当犯错的时候只是去想着从轻处罚，而不是法制化和科学化管理。既然现在发生了这样的事件，说明以前的管理办法是失败的，最少也应该是在某种程度上是失败的。
<p>
<p>第二 蓝黑逍遥刀犯的还是对管理认识的错误，在第一条已经说过，管理并不是以人的管理为核心，人只是管理当中的一个部分。心理学认为，人都是有自己的情绪情感的，会面临一些心理上的压力，而这些压力或压抑的情绪是需要及时排解的，否则便如压弹簧一样，压力越大，反弹也会越大，即所谓的弹簧效应。心理学是这样认为的，但是我们要清楚一个事实，那就是托尔多不再是孩子，他是一个30多岁的人，知道自己该怎么做，而不是一味的去发泄，把自己的心理感受说出来，而不考虑俱乐部的后果，国米现在的情况并不是处于一个运行很政策的条件下。意大利德比输球，整个俱乐部也许可以说是在一种比较悲观的情绪下，这时候作为俱乐部的一份子，更应该从大局出发，你可以为自己的职业生涯考虑，但是你可以先和主教练商量，以你的实际表现来打动队友和主教练！应该是以一个成人的姿态来表达出自己的观点，而不是这样一种不成熟的方式。
<p>
<p>第三，在管理中，沟通只是一种方式，我们并不清楚球员和俱乐部高层沟通的难度有多大，所以我们不能说渠道不够畅通，使托尔多的愿望无法去满足，相反我们可以很容易的想到，在训练的时候，教练应该是在旁边的，为什么不首先通过教练呢？球队的打法还是由教练来决定的。高层的意见并不能代表主教练的意思。
<p>
<p>第四，一直都说，赏罚分明，一个好的团体，没有这个规矩，是不足以服众的。如果不严罚，相反让他做上主力的位置。国米的大牌本来就多，有好多人都打不上主力的位置，如果都像托尔多那样，告诉媒体，那么球队会对他们采取什么样的措施呢？和对托尔多一样？还是严惩呢？俩个都不适合吧。首先要做到公平，这样本来就是俱乐部的大忌。再不严惩，以后拿什么来服众？
<p>
<p>长远的目标是为了更好的服众，让这个团体能够更好的运行。所以严惩/
<p>
<p>
PS 上课去了，哎　　累啊　刚看到刀兄的帖子免不了回了　哈哈　闪人了　

[此贴子已经被作者于2005-10-9 15:40:03编辑过]