竞技远大于经济（主题、17楼精华；31、32、34、40楼推荐）

flame0083

<P>首先，有一点得提一下，斯坦克维奇的转会费和年薪没有月MM说的那么高。</P>
<P>通篇看，月MM的观点大概是说：从球会角度来说，无论转会付出什么样的代价，最终目的是促进球员的“优胜劣汰”，无论最终留下的是高薪者还是低薪者，肯定是能力较强的一个。</P>
<P>我首先有这样一个疑问，竞争是否真的需要一个貌似“人老珠黄”的球员的加入才能发生？未必！我要说的是，竞争无时无刻的在进行。没有费戈，德扬，泽玛，卡拉三人中一样会有一个最符合教练要求的球员成为最终胜利者。</P>
<P>月将竞技能力进行了量化，那我也进行量化，这样更直接一点。如同我上面的观点，假如费戈来，促进竞争，球队战斗力由100变成110了，成功！假如费戈不来，球队三人竞争，最终战斗力也变成了110，这难道没有可能吗？转会可以提高竞技能力，球队自身的良性竞争也可以提高竞技能力，这就是我的第一个观点。</P>
<P>再回到费戈的问题上，我再提出一个问题：右路是否是一个软肋？或者这么问，右路是否需要新的球员加入来增强板凳深度？这个问题我不好做定性的回答，但至少迄今为止曼奇尼没有做出任何要求，甚至可以这么说，曼奇尼对德扬们满意！试想一下，如果费戈不是曼奇尼的要求，那他的转会谈何增强竞争力？我的意思是说，如果主帅不把你当成绝对主力来看，为何队友要把你当成竞争对手？对手也是有选择性的。举个简单的例子，当帕斯夸莱，科科，法瓦利三人竞争一个位置的时候，作为小帕，你会选科科作为竞争对手吗？我的意思是说，费戈的转会的最终结果并非是绝对有利的，可能会产生这样的结果－像戴维斯一样如同局外人，没人把你当作竞争对手，因为你已经ＯＵＴ了。所以，你除了占一个右前卫的名额外，竞争仍然是德扬，卡拉和泽玛三人，和上赛季一样！</P>
<P>第三个问题，竞技和个人有多大关系？或者这么问，个人能力和竞技实力有什么关系？个人能力是个人的，竞技实力是球队的，这显而易见。现在的问题是，竞争导致优胜劣汰，竞争的胜利者是能力最强者或是其他？能力最强者，或许，但如果是个人能力最强者的话，竞争的目的根本没有达到，道理很简单，成熟球员的个人能力已经定型，绝大多数情况下，不会因为竞争的存在而“跑的更快了，技术更好了”。可以这么说，无论竞争的目的达没达到，能力最强者不是绝对的胜利者，符合教练要求的球员才会是最后胜利者，我的第二个观点。</P>
<P>显然，费戈是右边前卫四人中能力最强者，是一位“先生”。按照我的观点，费戈的加盟可以促进竞争，但德扬们决不会因此而使自己的个人能力达到先生的等级，这些二十七八的球员个人能力早就成型了。竞争的最终胜利者只可能是符合曼奇尼战术需求的人，费戈决不会因为自己个人能力最高而占丝毫便宜。球队的组建绝对不是简单的个人能力的叠加，主帅的择人也绝不是唯能力最高者至上，个人喜好，战术需要都会左右主帅的选择。抛开个人喜好，举个简单的例子，主帅需要后腰注重防守，他不会选阿隆索，主帅需要后腰成为核心，他不会选择格拉维森。同理，如果曼奇尼对右前卫的要求就是按照某人模子刻的，那其他人无论个人能力多牛也得坐板凳，因为不符合教练的要求。当然，个人能力也是有影响作用的，但从教练的角度来看，那并不重要，重要的是无论你个人能力如何，你能达到主帅希望的结果。所以，以我的理解来看，与其说戴维斯的失败是因为砍比有出色的发挥，不如说砍比能更好的执行主帅的战术意图。</P>
<P>另一个问题，竞技大于天？巧的很，竞技和经济在汉语拼音上除了声调，字母是一致的，以致我经常打错。按照月MM的观点，“多打一轮冠军杯淘汰赛，什么就都回来了！”竞技大于一切，别想着省米，言下之意是竞技决定经济。但我心中有疑问，我们曾经是不省米的，我们的对内竞争一直是有30+的人参与，比谁都激烈，但结果是我们的竞技能力并没有高人一筹，经济反倒不大理想。而近两年来我们的竞技能力并没削弱，成绩尚可，却由于紧缩银根，经济有所改善。显然，增加投入，竞技的提高可能取得好的结果，但只是“可能”，结果也可能是一无所获，转会应该把持的原则是正确的投资，钱花在刀刃上，而并非是简单的增强对内竞争，加强竞技实力，因为那或许可有可无，或许只能带来不安定因素，皇马就是榜样。</P>
<P>经济和竞技不同，如果搞好经济，那意味着你可以比较长久的通过投资来增强竞技实力，也许一次投资失败了，但由于经济掌控得当，还可以来第二次，第三次，可一味强调竞技，忽略经济，不仅需要掌控，还需要指望运气这种不可控因素。拿费戈来说，两年年薪加税1600W，花了就是花了，如果效果未达到，经济又不好，你不会再有第二个1600W，当有值得你投资1600W的球员出现时，你就拿不出这笔钱只能在一旁眼馋，自然而然，竞技实力的提高就免谈。所以，我的第三个观点，提高球队竞技实力固然重要，但如果脱离了经济的控制，竞技实力不可能得到长久保证。</P>
<P>另一方面，从大多数足球俱乐部的经营状况来看，显然俱乐部不像足球运动员那样挣钱傻多，绝大多数球会的经营目标是维持收支平衡，甚至是减少赤字。即使你拿一个重量级冠军也不意味着你就有足够的钞票花几个赛季，拉索就是前车之鉴。现在的豪门俱乐部中除了品牌号召力坚硬的皇马和CM之王阿布，谁花钱都小心翼翼，因为一笔大价钱的转会搞砸就意味着你得在未来几年内喝西北风。所以我认为，不是特别需要的球员无需花钱，比如我们谈的费戈。对国际米兰而言，现在已经不是揣个支票本打天下的时代了，从某种程度上讲，经济控制身不由己，甚至可以说，目的不是更长远的规划，而是维持豪门资格赛的资格。</P>
<P>最后一点需要提一下的是，以我的看法，绝大多数情况下，球会从来都没有以“花了多少钱，或者省了多少米这样的思路来判断转会”（这么干的是莫吉，是森西），而是始终以 花钱是否值得来判断转会，目的也一直都是兼顾经济的稳固和竞技的提高。我以为，这种经济与竞技之间找平衡的方式比一味强调竞技要理智的多。</P>

[此贴子已经被作者于2005-8-4 17:26:33编辑过]

月无名

回flame0083:

        一、首先，有一点得提一下，斯坦克维奇的转会费和年薪没有月MM说的那么高。
        这里我只是举个例证，意在说明我们确实也曾经在德扬身上有相当的投资。说到这里，请你给出斯坦2003年冬季加盟的转会费的具体数字。假设按照诽闻的说法，05年冬天他离开，请再计算下他两年的工资+税的具体数字。两者相加，与1600万差多少？

        二、转会可以提高竞技能力，球队自身的良性竞争也可以提高竞技能力，这就是我的第一个观点。
        首先我提出，你在这个论点的下面说了这样一段话，成熟球员的个人能力已经定型，绝大多数情况下，不会因为竞争的存在而“跑的更快了，技术更好了”。这恰恰说明了费戈到来的必要性。一个问题非常容易理解：对于具体一名已经进入成熟年龄的球员来说，技术、身体素质、攻防的基本能力，即使能够提升，也是一个很小的范围。
        我并不能说，卡拉比费戈究竟差多少。但显然的问题是，我们现在仅仅是怀疑费戈的状态，并不会怀疑他的能力。如果费戈能够保证盛年时代里80%的能量的话，他在边路攻击中所能扮演的角色会比100%能量的卡拉或者泽玛要重要的多，这个观点不知道你肯不肯接受。
        所以，我赞同你的一个观点，德扬、泽玛、卡拉也能形成一个竞争体系，而加进了费戈，也仅仅就是那么一个竞争体系（我感觉费戈来了德扬会去中路，当然仅仅是感觉）。然而，如果费戈的身体条件没有太大的倒退的话，后面这个体系的整体水平要比前面那个体系的整体水平要高，换句话说，后面这个体系的胜出者的要求要比前面那个竞争体系的高。
       所以，这个转会一定可以提升“右中场”这个位置上的竞争体系的整体水平。在我看来，这是件好事。
       当然，有人会说，费戈老了云云，费戈闹情绪耍大牌云云——我只能说，这一切还没发生，一个人不能因为未来可能的犯罪而判刑，没有人可以凭借臆想的推断而对一个冠军球员的到来进行宣判。事实上，我们必须承认费戈来了，有可能会成为一个水土不服的人，有可能会让更衣室乱成一团。但你引进世界上任何一名球星的时候，都存在这种可能。
       如果害怕这种可能而拒绝提升一个竞争体系的整体水平，在我看来是件无法理解的事情。

        按照我的观点，费戈的加盟可以促进竞争，但德扬们决不会因此而使自己的个人能力达到先生的等级，这些二十七八的球员个人能力早就成型了。
         我对这个观点不甚赞同。
         首先，我上面说了，一个进入黄金年龄的球员的身体、速度、力量、基本技术等等的，不可能因为竞争而突然发生变化。尽管我们承认大器晚成，或者突然开窍的球员在历史上有，但是这种情况毕竟不合乎常规。
         但还是有东西会可能发生变化，还是可能因为竞争和学习，可能因为冠军球员的耳濡目染而发生变化：比如意识，比如经验，比如心态，比如如何做人，比如如何获取裁判同情，甚至说难听点，比如如何合理的控制自己在对抗中的摔倒，比如如何用眼神欺骗对手后卫的出脚，如何在对手逼抢你的情况下给他一肘又不挨牌。
         以上这些说起来很细很碎，但这些东西中的任何一项都有可能成为冠军杯决赛里一个重要进球的制造力量。事实上，你如何能解释去年的卡拉格还是软肋今年的卡拉格就已经成了大闸？
        最后还得说明一下，一个竞争体系中最重要的东西是：能力的发挥。我们把发挥自己能力的东西叫做状态。事实上，德扬一直很有能力，可他上个赛季固然有位置的原因，状态不好也是一个问题。而卡拉，真正担当主力了，能否保持一个稳定性，目前我们也不敢肯定。V7的离开已经确定，泽玛是右后卫的第一替补。你又如何得出的结论，说我们的右边锋不需要人呢？
       坦白说，我个人觉得德扬的位置应该在中路，所以真正的右边锋不过就是卡拉与之在争。记得上个赛季有人说：我们对中真正的边路人才就安迪一个。可是，今年你突然跟我说，我们不需要这个一个右边锋，这让我多少有点难以接受！
       在这个问题上，曼齐尼绝对和你持不同观点。索拉里就不说了，俱乐部要了两年。而一个1600万的交易，没有曼乔的点头就成行了，我觉得不现实。
        
        所以，我的第三个观点，提高球队竞技实力固然重要，但如果脱离了经济的控制，竞技实力不可能得到长久保证。
        竞技与经济，这个话题当然是应该相辅相成的。但我发这文是针对球队目前阶段的一些怪异做法，以及部分球迷的心态而做的。既然有鲜明的指向，也就无法保证面面俱到了。
        记得我以前说过，不要过多的考虑工资，谈到了关于开源节流的一些观点。那观点不一定正确，但我一直就是这么想的。可是我们还是看到了，去年是开掉了卡纳，今年是开掉了bobo，而论坛的球迷更甚，张口年薪、闭口省钱——这不是我们需要的东西。真的，既然俱乐部可以在明年欧洲处罚了数千万的情况下仍然提出一个3200万的预算，就说明了俱乐部从来都是那种为了竞技而倾尽全力。我实在不希望我们再犯下为了几十万丢掉卡卡这样双败的事情了。
       我的观点非常明确：对于16年没有拿过冠军的国际米兰来说，现阶段，在经济与竞技之中，竞技绝对要大于经济。你能想象皇家马德里在16年拿不到冠军的情况下还可以搞全球促销吗？你能想象曼联16年拿不到冠军的情况下还能满世界的捞钱吗？
      所以，在百年华诞前拿到一个冠军，这比现阶段一年降薪降个1、2千万要重要。

      至于阁下说的，我们一直撒钱，却没有冠军。这些历史上国米的事情你比我清楚，就不谈了。但我确信一点：16年撒钱没有冠军，就不证明不撒钱就有冠军。合理的撒钱才有冠军，不代表合理的时候不用撒钱，也有冠军。

风飘扬

斯坦科维奇当年是免费加盟我们的哦.

flame0083

<P>第一，关于德扬的年薪，我所知道的数字：600W转会费+ 350W的年薪。数字的比较就不用提了，按照月所提到的绯闻日期计算，国际米兰在德扬身上的总花费肯定高于费戈的1600W。但有一点我得指出，引进德扬的背景和引进费戈的背景完全不同，引进德扬是因为球会终于意识到前腰球员对于球队的重要性，是我们必须做的投资，而从当时的可选范围上看，他也是唯一的选择。况且，以600W引进德扬这样的球员在当时是一笔非常划算的买卖，甚至打赢了莫吉这样的老狐狸，提起这笔投资，没有人会说国际米兰“花了大价钱”，只会说“合算的买卖”。</P><P>第二问题，在引进球员方面，我不知道你是否考虑风险因素，我考虑了。“引进世界上任何一名球星的时候，都存在这种可能。”，说得对，这话我同意，但你有没有考虑到几率的问题？97年老莫引进胖子时不会想到5年之后他当了叛徒，胖子在皇马虽然拿了不少荣誉，但过得不愉快，数次向国际米兰示好，可是老莫都婉言拒绝了。诚然，我们有一位阿德里亚诺，但胖子也是有非凡实力的，但老莫不再接受他，不仅仅因为你曾经背叛我，还因为你还可能再次背叛我。我的意思是说，很多事情我们的确预料不到，但有的事情既然已经发生了，我们为什么不考虑以减少风险？对于费戈，我们知道他曾经耍过大牌，知道他的能力已经不如往年，既然知道，为什么不更谨慎一点？</P><P>没有人会决绝竞争体系整体水平的提高，问题是我们所做到是否真的能够达到这个目的。这是一个权衡利弊的问题，我没有过分怀疑费戈的能力，只是怀疑他能否带来良性的竞争。我在怀疑，不是因为你所说的凡是的可能，而是根据已经发生过的事实。</P><P>“害怕”，说实话，我很伤心你送给我这个词，好吧，或许我真的在害怕，那是因为我意识到责任。或许你很勇敢，可以毫不畏惧的跳进老虎园，你证明了你对未知风险的勇敢，但总有人会为你哭泣。</P><P>第三个问题我不提了，你所写的是我没意识到的，我可以接受。至于我们的右边卫需不需要人，我不清楚，我甚至不知道曼奇尼下赛季会不会打442，一切都得问曼奇尼。同样，购买费戈时候得到曼奇尼的同意，我也不清楚，但我知道老莫从前经常不顾主帅要求按照自己喜好买人。我的确在“害怕”，我害怕我们重蹈覆辙。</P><P>最后一个问题，开口闭口就是钱，我想说的是，我们真的没资格潇洒，也别谈什么该不该省不省钱了，别谈什么3200W了，没有解约BOBO的几百万和送走埃姆雷的几百万，我们买不了皮萨罗，没有指望送走科科，戴维斯省下的年薪费用，俱乐部也不会去追求费戈，连萨穆埃尔都是分期付款，我们实实在在的在省钱，任何人也回避不了。百年华诞前的登顶，谁都期待，但看过帕尔马，拉索和罗马疯狂之后的衰落后，我们还能走这条路吗？</P><P>关于你给我的反问，“16年撒钱没有冠军，就不证明不撒钱就有冠军”。我疑惑的是：为何16年都证明是失败的撒钱赌博，还要继续用第17年去证明，别告诉我撒钱拿冠军的概率是十七分之一，那样未免代价太大，风险太大。</P>

zisong

德扬是400W的转会费 当时国际米兰个球员各自出了一半 年薪好象属于逐年上涨的 现在应该没到300W

zhizheng

如果花800万激活了DEJAN这比交易绝对合算.就怕到时候DEJAN跟现在一样而FIGO则成了废人,

gutti

来了就是一家人了，大家还是要支持Figo的啊，至少我玩实况又多了一名焊将了啊，呵呵。。

HarryFox

只有搞好了竞技才能发展经济，这方面巴萨是我们的榜样。

想先生

足球俱乐部的经济是建立在竞技成绩上的,股东的不断的资金注入只能说明俱乐部"造血"能力太差.

月无名

回flame
          第一：关于德扬。我必须承认03年的时候我还不是非常关心国际米兰。但我记得当时是还差半年德扬的合同到期，本来德扬似乎是决定了合同到期后自由转会尤文的，但是国际米兰出来解材成功得到了他。
         至于这笔投资，我这么认为：如果尤文想要他，只需要再等半年，就可以分文不花的得到他。而国际米兰想要他，就必须掏钱。在我印象里，这个模式一直让国际米兰球迷深为耻辱。flame有没有想过为什么？为什么一度传出与国米有染的扬库去了米兰？为什么吉拉迪诺赖死赖活的非得到米兰？为什么国际米兰没有信心在合同到期之后跟尤文争夺德扬？斯塔姆？
         原因就是因为，神圣同盟可以拿到冠军，而国际米兰难。这是一个竞技大于经济的最明显的例子。且不说，当竞技出色了后会多拿到多少奖金，多少转播费，多少广告，竞技成功之后必然会有两条优势：第一，对球员，尤其是顶级球员的吸引力会大，能从相当一方面利用球员的个人意愿减少球员的转会费用。第二，即使是特隆凯迪这样的俱乐部的投资人，他们的投资欲望也会随着俱乐部竞技成绩的突破而逐步加大。
        flame说了，我们节约，我们省钱，固然可以尽可能的减少成本——但乌迪内斯也是这么过的，艾佛顿也是这么过的；我们当然会选择避免走罗马和拉齐奥的老路，但是我们不能因此而变成乌迪内吧。
      
        第二，关于你说的风险因素，我只能这么说。1、我去年看皇家马德里的比赛不比看国际米兰的少，我看的很清楚，费戈并不是因为个人身体或者个人技术方面有明显下滑而被清理出主力阵容的，更多的是因为巴西教练的个人势力培植以及个人喜好。在皇马当主教练，他要学习玩弄权术，这方面的考虑显然更大些。2、关于你说的费戈耍大牌，我是真的没注意到到底是具体什么事情。关于他的新闻是很多，可是关于阿德的新闻也很多。很多事情本身没有事，只有当它变成了新闻后，才成为事。
        关于费戈，我想说的是，他是一个职业态度非常好的球员，他的作息、训练非常职业，这就决定了他不可能在32岁的年纪就成为一个废物。还有一点非常重要，他不是奥维玛斯那样的速度型边锋，盛年他也是靠技术和意识吃饭的。技术意识流的球员的运动寿命都会比速度力量型的球员长，不然你无法解释为什么那年33岁的绍尔是拜仁前场最可怕的人，你更无法解释当巴乔、博格坎普在同年龄发威的时候还是那么不可阻挡。
       费戈的到来还具备至少两点现实意义：第一，新赛季，象贝隆去打右路这种权宜之计出现的可能性会尽量减少，并且，在赛季初期至少10轮的比赛里，当中路的组合面临一定的洗牌的同时，右路会因为大牌球星的存在而难能可贵的保持一定的稳定，这比象曼齐尼这个疯子同时在中路和边路大搞试阵要可靠的多。第二，在新赛季，我们打不开局面或者形成僵持的时候，以往我们只能寄希望于阿德的个人发挥，而现在，我们多了一个也许能够灵光一现的费戈。
       还有一点，是我自己想的，也许还不尽成熟：事实上，费戈的到来客观上还可能增加卡拉、泽玛的出场机会。因为假如费戈不来，曼齐尼很有可能在德扬打不好右路的时候把贝隆安插到右路，而想不到卡拉或者泽玛。但费戈来了，因为边锋和假边锋踢球毕竟有风格方面的巨大不同，所以在轮换或者换人的时候，曼齐尼会考虑用另一个边路球员来替代费戈。这无疑是泽玛和卡拉的好处。对于他们来说，做边路球员的替补，远比做一个中路假边锋的替补，更适合他们自己的发挥。并且，一旦费戈状态不好，或者遇到伤病，卡拉或者泽玛就此出任主力，也并非没有可能。
       在我看来，卡拉或者泽玛任何一个出任右路主力，在球员状态保证的情况下，都会比贝隆在那边要好。

       最后说一点感性的思路：费戈+萨内蒂的右路，flame真的没有一点信心吗？费戈的控球可以给萨队足够的时间套边下底，而放眼欧陆豪门似乎也只有萨队可以保证费戈全力进攻不用因为身后的麻烦而瞻前顾后。多年来我们边路打不开，就是因为没有一个边路能用犀利来形容。而现在，费戈+萨队，加上卡拉+泽玛的替补，我对此真的很有信心！
       犀利的边路进攻，这对国际米兰来说不再遥不可及，也许我的信心有点廉价，但我确实很看好这样的组合！

       别谈什么3200W了，没有解约BOBO的几百万和送走埃姆雷的几百万，我们买不了皮萨罗，没有指望送走科科，戴维斯省下的年薪费用，俱乐部也不会去追求费戈，连萨穆埃尔都是分期付款，我们实实在在的在省钱，任何人也回避不了。
       我很震惊，国际米兰穷到了这种地步了吗？
       但这个问题，还请zisong 来算笔帐。我现在很想知道，假如3200万的预算属实的话，那么目前这笔钱还剩多少，或者超了多少。请zisong协助。
       但我就知道一点：俱乐部今年不过开走了bobo和戴维斯两名高薪球员，但引进了费戈、萨穆艾尔两名高薪球员。如果考虑到索拉里和皮萨罗的工资也不低，那么今年的工资总额是在增长，至少没有降低。
       在这种情况下，工资的就不要算到转会费里。我们卖掉艾姆雷的钱是不够支付萨穆艾尔的头期和皮萨罗的转会费的。换句话说，我不觉得国米是在靠卖人攒钱买人，我也不觉得国际米兰非穷到要卖人才能买人的地步了。

      

PS：我要去睡觉了。被你整的手腕因为打字疼死了。

[此贴子已经被作者于2005-8-4 22:11:40编辑过]