[原创]天才"与"集体"---驳inter54"保曼与团结"一文

王凯102

<P>所有的一切都源自有些人对阿德的过渡溺爱，</P><P>如果是大塞撒儿上看台，然后不和教练握手，我想大家会一直打压大塞，</P><P>一到阿德这边什么事情都要重新斟酌了.............</P><P>连隔壁的部分球迷都很清楚的认识卡卡对于球队的利和弊，我们有些人却一点都不清醒。</P>

hmgogolove

<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-4 22:33:14的发言：</B>
<P>首先，社会契约论，并非去定义什么是契约，而是阐述社会和个人之间的关系应该是天然契约关系，否定特权，确定以契约来界定人和人，人和社会之间的关系。所以引用这个来对比球会和球员之间的契约关系，并非什么问题，但是社会契约论并不能作为对于契约的合理解释的佐证。他实际上提到社会契约论，没有什么意义，基本上是无价值的内容，不论社会契约论本身有多么伟大，他引述也无错误，但是契约还是要具体到契约本身，而不是社会契约论的细节可以代表其他契约。简单点说，社会契约论奠定了社会以契约为基础这一重大基础。</P>
<P>说了半天契约，他却没有真正写明白什么是契约，他所言契约，是严重的误读，其实契约并不是什么了不起的东西，实际上就是合同，他把球员能否上场比赛，当成了契约内容来阐述，否则如何得出否定史玉柱和目前国际米兰球会内部管理的结论来呢？</P>
<P>事实上史玉柱的言论在契约角度毫无问题，一个企业当然有权力选择接受职员的辞职，也可以选择不接受，至于我接受的理由，和不接受的理由，不是契约内容，没有违背一说。根本没有侵犯任何人的利益，属于合理合法甚至非常的符合情理。只要不是拖欠工资，非法雇用，非法解雇，谈得上违背契约么？按照社会契约论所说，这种行为甚至是高尚的代名词。</P>
<P>这种对契约定义本身的严重歪曲和误读，说明帝国大市民恐怕是叶公好龙了，知道社会契约论的皮毛，却不理解其本质，文章也写得毫无逻辑，前后混乱之处非常多，但是考虑到逻辑完美并非容易的事，我倒不觉得这算什么问题，他真正的问题还在于基本概念出错，我在回帖中解释得已经很清楚了。</P>
<P>实话说，枪同学回帖不能说一贯灌水，很多时候枪同学的回帖，还是很棒的，论坛就是用来灌水的，没有参与者，写的人写不写也就没有什么必要了，</P>
<P>强调一点，我并非针对帝国大市民，不过我还是非常强烈的建议他重读社会契约论，更应该对当时欧洲契约已经成为社会通行工具的历史做一下简单了解，恐怕这样才能对理解有所帮助，其实政经这个东西，没有多难，主要是因为细节太多，很多人容易迷惑吧。</P>
<P>我觉得倡议加精的诸位，倒是有些问题，你们对契约这个东西了解么？你们对文章中的逻辑清晰的理解了么？简单的说因为和54的文章对等，就该加精么？如果这样可以加精，那不是丢了论坛的面子？因为既然你谈到了政经理论，就绝对不该出这种基础性错误。</P>
<P>换到一个政经论坛，帝国的这篇帖子，会被悬挂起来做反面典型，批语是，请不要相当然尔，就在这方面出现误读，当年在青年话题，李方同学这位知名人物，不知道被鞭打了多少次。</P>
<P>仅仅从字面意思去理解社会学，哲学思想，是要不得的。</P>

呵 受教了 谢谢丝绸！
枪同学的帖子我只搜索了他的主题贴，加上我之前看到的一些回帖，所针对的也只能是那些，既然丝绸说挺棒的，那我相信一定有挺棒的我没读到的回帖。而且，的确，没有参与者的论坛不但少了色彩而且也不成立。所以，我不但以偏概全，而且打击过泛，在此道歉！当然，如果说风凉话也算是一种参与，那显然连我对枪的“裹脚布”的这两个回帖的批评都是多余的。
之所以想起提到这个，也是因为前不久看到有些兄弟抱怨24号精华少了，讽刺的是抱怨的人却是之前对着倒这派挺那派喊打喊杀的，真是让人无语。固然，动辄“倒谁”“挺谁”是件很“招风”而且也许“挺幼稚”的事，但当人人说话前都强调一下“不是倒谁，只是如何如何”时，也不能不说是论坛的一种“悲哀”。事实证明，CN精华频出的时候也正是各种“思想”激烈冲突的时候，当然我看到也有兄弟说“清净”更好，那我上面说得都是废话。
对“契约”，看了你的回帖，和帝国对你回帖的回帖，我愈发不敢说了解啦，但我同意帝国所说契约的平等精神，博斯曼法案的出台也是为了贯彻这一精神而对契约规范进行的法律修正吧。至于“逻辑结构”，在我看来本文并无太大问题，虽然也有观点我不同意，但仅就逻辑而言，楼主做的就很不错了（没有贬低某些帖子的意思——虽然那些帖子逻辑混乱的一塌糊涂但一样还是被精华了）这里就不对本文逻辑结构提炼和总结啦，也省得一错再错，只能说是“自以为是”吧～

[此贴子已经被作者于2007-11-5 1:49:33编辑过]

王凯102

<P>作为球迷，本来就应该以挺为本，但是如果倒也是必然存在的话，</P><P>那么倒也要倒的干脆点，倒的一视同仁一点；</P><P>为什么挺阿德？因为爱国米。</P><P>为什么倒曼？却因为爱阿德...........</P><P>下课 是媒体的专属词，不要成为我们球迷的时尚口号。</P>

hmgogolove

<B>以下是引用<I>王凯102</I>在2007-11-5 0:36:11的发言：</B>

<P>所以不握手是人之常情？5个前锋，总有前锋受冷藏，怎么办？，</P>
<P>所有的一切都源自有些人对阿德的过渡溺爱，</P>
<P>如果是大塞撒儿上看台，然后不和教练握手，我想大家会一直打压大塞，</P>
<P>一到阿德这边什么事情都要重新斟酌了.............</P>
<P>连隔壁的部分球迷都很清楚的认识卡卡对于球队的利和弊，我们有些人却一点都不清醒。</P>

阿德和曼奇尼的“恩恩怨怨”不是一两场比赛的事，也不只是这个赛季的事，要追溯的话要比“情歌之败”还要早了，所以握不握手都不是“人之常情”四个字能说得清楚的了。
我之所以那么说，是因为54说不握手是“属于此种最不敬方式的始作俑者……”，另外一个事实是阿德也再次无缘大名单。也许阿德的“不握手”如某些兄弟所说是愚蠢的，但对于阿德来说何尝不是一种骄傲的自尊？当然骄傲的自尊从某种意义上来说往往也是愚蠢的。
无论如何阿德都已经为此付出了“代价”，只是我更觉得这“代价”是阿德的同样是inter的。所以，如果馒头只是因为此来惩戒阿德，我认为是过分的，那他只能不断的带领inter取胜，否则就要等着被清算，这是注定的，也算是他树立“权威”的代价吧。
阿德的复苏，我相信会对inter带来巨大的帮助和利益，如果这叫做对阿德的“过渡溺爱”的话，那最多只是我个人的“过渡溺爱”，谈不上“所以一切之源”，更扯不上大塞和卡卡。就这些。

hmgogolove

<B>以下是引用<I>王凯102</I>在2007-11-5 1:01:56的发言：</B>

<P>作为球迷，本来就应该以挺为本，但是如果倒也是必然存在的话，</P>
<P>那么倒也要倒的干脆点，倒的一视同仁一点；</P>
<P>为什么挺阿德？因为爱国米。</P>
<P>为什么倒曼？却因为爱阿德...........</P>
<P>下课 是媒体的专属词，不要成为我们球迷的时尚口号。</P>

这话被你说了n遍，这里一并回一下。
倒与挺很大程度上是对能力作出的判断，倒曼挺曼倒德挺德，即是对曼奇尼能力的判断和对阿德能力的判断。认为曼奇尼能力不行，所以倒曼；认为阿德能力很强，所以挺德。我不知道这两点为什么让你这么困惑，而又有什么不一视同仁的？
也许有人是“因为爱阿德所以倒曼”，但第一，这不见得是他倒曼唯一理由；第二，这更不是所有人倒曼德理由。而你却一再把你以为的理由强加于别人身上，再对此进行批判，又怎能令人信服？
你动辄说这个倒曼是为了出名，那个不配谈对国米的爱，你不觉得你这种莫须有的揣测很恶劣么？你怎么知道别人的感情和想法？你又凭什么规定什么要倒就彻底，什么倒曼就不能挺德？
聊天贴中也许有人对馒头或有的球员进行了人身攻击，有这种情况，你自然可以反戈一击，只要斑竹不管，对骂也无所谓。但是，是不是因此所有的对球员对教练的批评都不可取了？球迷评价教练难道就不是“人之常情”了？
也正是有各种对立的评价和看法，论坛才更加精彩，仅此而已。

王凯102

<B>以下是引用<I>hmgogolove</I>在2007-11-5 1:45:35的发言：</B>
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这话被你说了n遍，这里一并回一下。
倒与挺很大程度上是对能力作出的判断，倒曼挺曼倒德挺德，即是对曼奇尼能力的判断和对阿德能力的判断。认为曼奇尼能力不行，所以倒曼；认为阿德能力很强，所以挺德。我不知道这两点为什么让你这么困惑，而又有什么不一视同仁的？
也许有人是“因为爱阿德所以倒曼”，但第一，这不见得是他倒曼唯一理由；第二，这更不是所有人倒曼德理由。而你却一再把你以为的理由强加于别人身上，再对此进行批判，又怎能令人信服？
你动辄说这个倒曼是为了出名，那个不配谈对国米的爱，你不觉得你这种莫须有的揣测很恶劣么？你怎么知道别人的感情和想法？你又凭什么规定什么要倒就彻底，什么倒曼就不能挺德？
聊天贴中也许有人对馒头或有的球员进行了人身攻击，有这种情况，你自然可以反戈一击，只要斑竹不管，对骂也无所谓。但是，是不是因此所有的对球员对教练的批评都不可取了？球迷评价教练难道就不是“人之常情”了？
也正是有各种对立的评价和看法，论坛才更加精彩，仅此而已。

谁被我说过倒曼是为了出名？又是谁被我说过不配对国米的爱？我再确认你有没回错贴。
既然你们是属于喜欢找茬挑毛病的那类人，那么阿德现在的问题远比你们倒的曼严重切显眼，而有些人在细数曼的缺点后还在为阿德喊冤.........
好吧，球迷评价教练是人之常情，有空也请“评价”一下阿德，事实上一些喜欢“评价”的还因为有人“评价”了阿德而愤愤不平。
你自己说论坛因为各种不同的看法而精彩，我现在的看法应该和你不同的吧，应该看做我是配合你让这个论坛更加精彩，那么你没理由在这一点上反驳我，你应该是很享受这样的争论的。
你的整个回复毫无逻辑，充满矛盾，我都不知道在说些什么。
另外你连封号都是倒曼派..........除了倒曼你还关心点的吗？

丝绸之路

<P>看来有必要说说契约和社会契约了，否则我的某些指责不容易被人理解。</P><P>首先社会契约讲述的是构成民主国家的国家和个人之间的关系，个人让度自己的天然权利，集合起来构成主权，主权唯一而不可分割，代表了一般意志，因为每个个体奉献了自己的全部，所以就完全公平，主权同时给于个体有关财产权等各种公民权利，主权之所以不可分割，因为分割的主权会形成局部个体对其他个体的侵害，所以主权的行为模式基本上就可以称其为法律，社会契约论并不是讲契约是如何形成，而是讲如何用契约保证主权和个人权利互不侵害。</P><P>最后社会契约达到这样一个目的，众多个人集合成集体，用集体力量保障每个人和其财产，个人和集体虽然联系在一起，但依然自由如初，只听从自我意志。</P><P>实际上作为一个足球俱乐部或者一个企业，其作为社会团体，不过是个人权利的集合体，但是不能等同于政府和主权，如果这个团体有自己的主权，就分割了整个社会的主权，所以不论这个团体有多大，其本质还是个人权利的对等集合。</P><P>其实到这里，就说明社会契约论中除了人人平等，也就是俱乐部和个人之间的公民权利是平等的之外，再没有什么是涉及到社会团体的内容。</P><P>事实上，俱乐部和个人之间因为拥有平等的公民权利，有法律的存在，谈不上有谁可以侵害谁的权利，教练工作和球员之间，只要履行了工作合同，也没有侵害公民权利的一说。</P><P>事实上，如果用社会契约论来套，任何球员教练和俱乐部的权利，并不涉及其具体的职权和工作，小团体内部的权利，只要符合双方合同，侵害不到谁的公民权利。</P><P>而球员上场与否，算是公民权利么？不算。算是财产权么？也不算。</P><P>关于史玉柱一条例子，更是荒谬，一个人想要加薪而提出辞职，这是公民权利么？他可以根据个人意志来要求加薪，但是这不是公民权利，公民权利是不针对其他个体的，是针对主权的，作为老板的史玉柱，同样是公民，同样有自己的公民权利，他可以接受辞职，也可以选择加薪，但是这个内容，也不是公民权利，因为和政府这个大集体无关。难道一个人用辞职来威胁加薪，做老板的就不能接受辞职而不给于加薪么？超出合同范畴内的加薪要求，不是必然拥有的公民权利。</P><P>所以这里根本没有公民平等的内容，如果国际米兰欠薪或者做了任何违背合同的行为，那么就是违背了个人之间的契约，违背了法律，才算是侵害了球员的公民权利。</P><P>所以社会契约论的内容，和个体之间的契约，是两个层次的东西，社会契约在法律之上，是法律的基础，个人契约在法律之下，是法律的结果。</P><P>把个人契约的内容，抬到社会契约去讨论，无论如何都是不合适的。这是很清楚的。</P><P>以上是个人浅见，希望各位批评指正。不知道这样够不够。</P>

丝绸之路

<P>再回帝国大市民，上个回帖写得不够清楚，我只是觉得关于社会契约和个人契约之间的区别太过明显，根本不能放到一起来谈论，所以说的是社会契约并非讲的是什么是契约，而是讲的是社会体制。</P><P>你觉得一个俱乐部是否使用一个球员和一个教练利用自己的职务权利决定一个球员是否被使用，和社会契约有什么联系么？完全没有，契约讲究的是平等精神，但是一个球员没有被使用，并不违背平等精神啊。</P><P>一个球员加入一个球队，签订了合同，实际上就是出让了个人比赛的自由，换取报酬，所以他必须服从这个集体的决定，如果他不能放弃自己比赛的自由，想自己上场就上场，那他就没有权力获取报酬了。</P><P>从公民权利上升出来的道德情操，是一种外延，从一个球队来说，如果你不尊重这个集体的意志，来表露自己的个人意志，那么他也就没有权力要求这个集体会尊重他的个人意志，换过来说，他在比赛被换下后不和教练握手，在很大程度上就是在挑战这个集体意志，你觉得一个教练是选择集体意志，还是去呵护他个人感受？</P>

hmgogolove

<B>以下是引用<I>王凯102</I>在2007-11-5 2:11:32的发言：</B>
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谁被我说过倒曼是为了出名？又是谁被我说过不配对国米的爱？我再确认你有没回错贴。
既然你们是属于喜欢找茬挑毛病的那类人，那么阿德现在的问题远比你们倒的曼严重切显眼，而有些人在细数曼的缺点后还在为阿德喊冤.........
好吧，球迷评价教练是人之常情，有空也请“评价”一下阿德，事实上一些喜欢“评价”的还因为有人“评价”了阿德而愤愤不平。
你自己说论坛因为各种不同的看法而精彩，我现在的看法应该和你不同的吧，应该看做我是配合你让这个论坛更加精彩，那么你没理由在这一点上反驳我，你应该是很享受这样的争论的。
你的整个回复毫无逻辑，充满矛盾，我都不知道在说些什么。
另外你连封号都是倒曼派..........除了倒曼你还关心点的吗？

……那，就算我白说，你说我这些与你共勉～

115960452

这帖子应该是精,看看回帖子和主文的质量......