[原创]天才"与"集体"---驳inter54"保曼与团结"一文

纯洁的小六

<P>有点像臭婆娘的裹脚布.............</P><P>没耐心看啊</P><P>唉~~~</P>

呢喃

我的理念是集体主义，所以为了俱乐部的利益，没有那个人是不可或缺的。。。

呢喃

    对于我个人来说，无论喜欢支持那只俱乐部，都是喜欢他的整体的，而不是个别球星的。喜欢整体后，只要是本俱乐部的人，都喜欢。一旦他另投别处。我祝福他，但是希望他不要当大嘴，说前东家的坏话。就像舒斯特尔样，巴萨的球迷恨之入骨，虽然他曾经为巴萨付出那么多，但是这关系到一个人品问题。就像罗纳尔多之于国米一样。

hezhou

<B>以下是引用<I>mqgly</I>在2007-11-2 19:51:23的发言：</B>

<P>楼主很有思想，</P>
<P>不过我认为，无国哪有家！！！</P>

马克思说国家不是从来就有的.

andyoul

<P>写的很另类；真实的有点残酷——也许这正是我们极力回避的地方；</P><P>总觉得不管怎样，应该给个精华</P>

andyoul

<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-5 2:34:50的发言：</B>

<P>再回帝国大市民，上个回帖写得不够清楚，我只是觉得关于社会契约和个人契约之间的区别太过明显，根本不能放到一起来谈论，所以说的是社会契约并非讲的是什么是契约，而是讲的是社会体制。</P>
<P>你觉得一个俱乐部是否使用一个球员和一个教练利用自己的职务权利决定一个球员是否被使用，和社会契约有什么联系么？完全没有，契约讲究的是平等精神，但是一个球员没有被使用，并不违背平等精神啊。</P>
<P>一个球员加入一个球队，签订了合同，实际上就是出让了个人比赛的自由，换取报酬，所以他必须服从这个集体的决定，如果他不能放弃自己比赛的自由，想自己上场就上场，那他就没有权力获取报酬了。</P>
<P>从公民权利上升出来的道德情操，是一种外延，从一个球队来说，如果你不尊重这个集体的意志，来表露自己的个人意志，那么他也就没有权力要求这个集体会尊重他的个人意志，换过来说，他在比赛被换下后不和教练握手，在很大程度上就是在挑战这个集体意志，你觉得一个教练是选择集体意志，还是去呵护他个人感受？</P>

无论任何人都不可能忍受刚进球就被换下场——除非是受伤或者是发挥欠佳；不和教练握手顶多是出于礼貌而不可能上升到集体意识；阿德已经明言：不需要可以卖掉！对于职业球员来说，不给他上场机会跟废掉一个人没有什么两样——这跟普通的契约又不一样；职业球员的职业寿命不长，你剥夺了人家的饭碗人家还要礼貌相向这样的伪君子不是很多。
如果教练基于一种正常的选择这也许没有任何错误；但如果是一种常人难于忍受的行为——过度的指责球员未免太过了！

丝绸之路

<P>楼上这个我还是有异议的，作为一行为模式，其存在有其价值。球队不是没有考虑阿德的个人出路，他不肯接受租借，但是以他自己现在的状态，非要硬走，岂不是强迫国际米兰损失大量金钱？难道阿德就选择了俱乐部可以接收的方式么？</P><P>他拿那么高的薪水，去浪费个人精力影响状态的时候，有没有想到这是俱乐部可以接受的方式么？</P><P>进球了就证明你不该被换下场么？我个人觉得，就阿德目前的发挥，连首发都算是恩赐了。</P>

zisong

<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-5 17:58:05的发言：</B>

<P>楼上这个我还是有异议的，作为一行为模式，其存在有其价值。球队不是没有考虑阿德的个人出路，他不肯接受租借，但是以他自己现在的状态，非要硬走，岂不是强迫国际米兰损失大量金钱？难道阿德就选择了俱乐部可以接收的方式么？</P>
<P>他拿那么高的薪水，去浪费个人精力影响状态的时候，有没有想到这是俱乐部可以接受的方式么？</P>
<P>进球了就证明你不该被换下场么？我个人觉得，就阿德目前的发挥，连首发都算是恩赐了。</P>

丝绸的话欠妥。

球员与俱乐部的关系是平等的劳资关系，球员出力，俱乐部出工资获取球员的劳动价值，与现代公司一样，双方各取所需。在球员与俱乐部出现劳资纠纷时，双方也是平等的，并不存在谁一定在理，毕竟一个巴掌拍不响。

阿德里亚诺不被曼齐尼重用，这样的话拿阿德里亚诺对于俱乐部的价值就很小，这个应该不存在争议。那么俱乐部想要租借阿德里亚诺难道就是一种对球员负责的态度？冠冕堂皇的理由有的是，这里我不想多说，关键点就是现在的成名球员被租借出去就代表了自身已经不会继续被俱乐部重用，阿德里亚诺拒绝也是很正常的表现，不能单纯的指责他不为俱乐部着想，难道俱乐部为阿德里亚诺的前途着想了？每个人看待这个都有自己的观点，但已经成名的职业球员对于租借相当敏感，这也是当初皮尔洛叛逃的重要因素。

既然曼齐尼已经不再需要阿德里亚诺，这样说该没有问题吧，那么把阿德里亚诺放走才是一种对双方都负责的态度，否则一颗定时炸弹必定对球队不利。俱乐部硬留没有错，毕竟不想损失太多，阿德里亚诺要求转会而不是租借同样没有错，球员就吃那么十几二十年青春饭，不为自己今后的职业生涯考虑显然不可能。既然双方的出发点都没有错，那么单纯指责阿德里亚诺显然有失偏颇，毕竟俱乐部和阿德里亚诺在这一事件中也都存在不可掩饰的错误。另外，一个球员的市场价值是由市场决定的，阿德里亚诺的身价大幅下降自身因素是主导，但是俱乐部也有一定责任，对于阿德里亚诺这种问题青年没有做好足够的引导，只是顺利时一味的吹捧，俱乐部确实不应该如此。

一个球员在场外的种种做法俱乐部无权干涉，除非明文写进合同，否则哪怕球员天天晚上夜生活不断，只要不耽误正常训练就没有任何问题。丝绸你所说的这点其实是球员的职业意识以及态度方面的，只要不影响俱乐部的正常规定，俱乐部无权干涉球员的私生活，为不为俱乐部着想那是个人的觉悟问题，可以上升到一定高度，但不具备起码的说服力。阿德里亚诺最近看，并没有出格的行为，而且训练也积极，之前的事情是他自身的原因，但有没有真正为俱乐部想过谁也无法肯定。阿德里亚诺拿高薪是俱乐部当时与他签订合同的价值确定，现在阿德里亚诺表现不佳，俱乐部在当初签合同时候我也可以认为眼光有问题，难道不是吗？以薪水的高低来作为评价一个球员对于俱乐部的贡献还是欠妥，巴普蒂斯塔薪水高，可他为皇马做了什么？就算阿德里亚诺的行为俱乐部无法接受，但没有违反合同的规定，俱乐部也不能拿他怎么样，不过是在具体比赛中弃用罢了。人的本性决定了首要考虑对象永远是本人，尤其是这种雇佣关系，我既然出力了，拿你俱乐部也就别干涉我的具体生活，我也没有对不起你俱乐部的行为。话说回来，这个还是个人觉悟问题。

第三点复议，事实就是事实。

zwinter

<P>刚看天下足球的国家德比回顾</P><P>强烈建议ad回去自己看看过去自己踢球的集锦   最好配点激励的音乐～～～</P>

帝国大市民

<B>以下是引用<I>丝绸之路</I>在2007-11-5 2:34:50的发言：</B>

<P>再回帝国大市民，上个回帖写得不够清楚，我只是觉得关于社会契约和个人契约之间的区别太过明显，根本不能放到一起来谈论，所以说的是社会契约并非讲的是什么是契约，而是讲的是社会体制。</P>
<P>你觉得一个俱乐部是否使用一个球员和一个教练利用自己的职务权利决定一个球员是否被使用，和社会契约有什么联系么？完全没有，契约讲究的是平等精神，但是一个球员没有被使用，并不违背平等精神啊。</P>
<P>一个球员加入一个球队，签订了合同，实际上就是出让了个人比赛的自由，换取报酬，所以他必须服从这个集体的决定，如果他不能放弃自己比赛的自由，想自己上场就上场，那他就没有权力获取报酬了。</P>
<P>从公民权利上升出来的道德情操，是一种外延，从一个球队来说，如果你不尊重这个集体的意志，来表露自己的个人意志，那么他也就没有权力要求这个集体会尊重他的个人意志，换过来说，他在比赛被换下后不和教练握手，在很大程度上就是在挑战这个集体意志，你觉得一个教练是选择集体意志，还是去呵护他个人感受？</P>

呵呵,看到这里，我想我大概是有些明白您的意思了.您的一系列回帖让我想到了另外一个同样值得关注的现实问题,但要想把这个问题讨论清楚,恐怕我要专门写个更长的帖子.由于我明天下午要出远门,怕要相当时间不能到论坛来了,所以我在这里只简单说一下我对您回帖中的一些问题的看法:
首先,我这篇文章是在反驳54兄,所以您要反驳我光看我这篇还不行,不然会有误会.比如史玉柱的例子,显然您没有看清楚我要表达的意思,所以您的回帖有些风马牛不相及,这个纯属误会,看54兄的原文就清楚了.
归入正题,
我原文中引用卢梭的理论,无非是想取他契约学说中的精神实质,也就是缔约各方平等的精神,这一点上,无论是民商法中的契约还是社会体制隐含的契约都不会有什么区别.
其次,也就是我重点要说的是.我们发贴和回帖的主要目的是什么?我想虽然不是为了解决俱乐部实际的问题,但至少也是想对现实有一个更加清醒和深刻的认识,而不是为了证明某项理论的正确性,更不是为了考察谁对契约论概念的认识更精确.所以我觉得我们的重点应该放在我文中所表达的观点是不是合乎情理,是不是符合现实,而不是看它是不是符合什么卢梭的契约论,我引用他是为了让大家理解方便,不是把他奉为教条,更不是给文章增加权威性.因为除了现实的需要,没有什么是权威的,更不要说一堆200多年前的故纸了.
说实话,您的回帖让我很难回复.因为我们看问题的角度实在有着巨大的距离.这种距离我想很难一下子拉近它.但您的真诚让我感动,所以我试着表达一下我个人对您以及现实中太多和您相似的人的一些建议,尽管这有些不知天高地厚,但我相信我是怀着尊敬和善意来说这些话的:
我觉得考虑任何问题的出发点首先是现实的需要,而不是拘泥于某些理论学说,尽管这些学说也许看起来很有道理,很精彩.如果我们不是为了让现实的问题更加合乎情理,而是用一些理论观点,概念工具生硬地框范现实问题,那和清代那些皓首穷经的经学腐儒们又有什么区别呢?
不是关注观点本身是不是符合现实,而是看它是不是严格符合数百年前一本书里的某些概念;在诸如"契约"还是"合同","社会契约"还是"劳动合同"等等这样的概念游戏间游走其实没有太大的意义,而且假如您做过律师的话应该会明白,一纸合同书远远不能概括球员和俱乐部之间的现实利益冲突,简单地以合同条款有没有规定来判断是非在现实中是绝对行不通的.
其实想要了解契约论的精确概念,并不是什么难事,即便我从来没有看过卢梭的书,百度上搜一下,图书馆找几本书看一看,很容易解决.但是根本没有这种必要,我们是要讨论现实的问题,不是寻章摘句,炫耀理论知识.只知道用理论教条来套现实,这在要是学生时代学习基础知识时也许不是什么坏事,但要是用这样的态度解决现实问题恐怕就很麻烦了,即使是纯粹做学问,恐怕也会很困难.
所以我认为我们也许更应该着眼于事情本身,千万不要在没有看问题之前先给自己的思想套上枷锁,并且还惟恐这枷锁套的不牢靠.
精力有限,也只能说这么多了,虽然我认为您的思维方式中存在着巨大的缺憾,但就您这个人本身,我还是深表敬意,尤其是您的真诚和耐心
有些缺憾其实是社会问题,不能指望每个人都超越常规,那样也许会更加清醒,但对生存往往是不太有利的.